Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Литературный турнир "Игры фантастов"
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Архив дуэлей, турниров, игр
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
Граф
Цитата(Виктор Не @ 18.11.2019, 1:07) *
Так что, у представителей поколения егэ уже есть кучи книг, изданных в бумаге и прочие достижения, кои Графу даже не светят 8).

Да-да... Кучи...
Очень точное слово!
И прочие достижения...
В сетературе.
По этому вопросу, кажется, мы все уже выяснили.
Граф
Кстати, по поводу ЕГЭ.
Я был очень хорошо знаком с министром образования Владимиром Филипповым, главным лоббистом ЕГЭ, входил в министерский пул журналистов, постоянно бывал на совещаниях, сделал с ним несколько больших интервью (позднее - и с его преемником А.А. Фурсенко). Был знаком и с Владимиром Хлебниковым.
Так что мне не нужно рассказывать про ЕГЭ - я знаю, что это такое (причем с 2001 года), лично присутствовал (как наблюдатель) на нескольких экзаменах.
Это так - к слову.
Никто из здешних форумчан не может похвастаться чем-то подобным - в смысле знания предмета спора.
Зато бла-бла-бла - это легко...

Чтобы не быть голословным:
Член Союза журналистов Москвы
Журналистские премии
 2003 г. Первая премия за победу во Всероссийском конкурсе «Новое образование в зеркале прессы» в номинации «Лучший материал о модернизации образования в печатных СМИ».
 2006 г. Победитель конкурса «Образование в зеркале прессы-2006» в номинации «Лучший репортаж об образовании».
 2008 г. Финалист Всероссийского конкурса «PRO-образование», лучший материал в номинации «Высшее профессиональное образование».
 2009 г. Финалист Всероссийского конкурса «PRO-образование» в номинации «Лучшее освещение темы развития образования».
Аптекарь
Я сдавал ЕГЭ. Ещё вопросы?

Самое интересное, что я сдавал ЕГЭ, когда оно было обязательным только по математике. Русский можно было сдать по желанию, в качестве дополнительного предмета. Так вот по русскому языку в итоге я сдавал два экзамена - ЕГЭ и традиционное изложение. Изложение было намного проще. Несоизмеримо. Вы все рассуждаете об экзаменах, которые никогда не сдавали и не понимаете даже приблизительно насколько обширная ведётся подготовка перед ЕГЭ. Вы не можете выучить несколько правил и законов, чтобы ответить на «дополнительные вопросы» и дотянуть до тройки. Чтобы успешно сдать ЕГЭ, вы должны знать весь материал, потому что попадаются совершенно неожиданные вопросы.
Граф
Цитата(Аптекарь @ 18.11.2019, 1:42) *
Я сдавал ЕГЭ. Ещё вопросы?

А я был как наблюдатель и проверяющий. И?
Аптекарь
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 1:47) *
А я был как наблюдатель и проверяющий. И?

Сперва сдайте, потом поговорим. Наблюдать может каждый слесарь.
Аптекарь
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 1:32) *
Так что мне не нужно рассказывать про ЕГЭ - я знаю, что это такое (причем с 2001 год)

Проверяющий он. Внимательность - ключевое качество для проверяющего. После грамотности, конечно.
Граф
Аптекарь, вы серьезно считаете, что школьный экзамен по ЕГЭ (в начале нулевых) был сложнее, чем советский - в середине 70-х? Ну-ну...
В школе в 8-м классе я сдавал 4 (четыре) обязательных выпускных экзамена: сочинение, русский и ли-ра (устно), математика письменно и математика устно (5-5-5-5). После этого - вступительные в техникум: диктант и математика устно.
А затем, в 1980-м, экзамены в МГУ, где проходной балл был 24 из 25 возможных (четыре "пятерки" и одна "четверка"). И где из 2000 поступающих 1600 отсеялись на первых же двух экзаменах - сочинении и русск. яз. и лит-ра (устно).
Граф
Цитата(Аптекарь @ 18.11.2019, 1:54) *
Наблюдать может каждый слесарь.

Сдайте сочинение на "пять" в МГУ (филфак)! У нас из 2000 чел. таких было ок. 20 (один из ста).
Аптекарь
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 2:00) *
Аптекарь, вы серьезно считаете, что школьный экзамен по ЕГЭ (в начале нулевых) был сложнее, чем советский - в середине 70-х? Ну-ну...
В школе в 8-м классе я сдавал 4 выпускных экзамена: сочинение, русский и ли-ра (устно), математика письменно и математика устно (5-5-5-5). После этого - вступительные в техникум: диктант и математика устно.
А затем, в 1980-м, экзамены в МГУ, где проходной балл был 24 из 25 возможных (четыре "пятерки" и одна "четверка"). И где из 2000 поступающих 1600 отсеивались на первых же двух экзаменах - сочинении и русск. яз. и лит-ра (устно).

Я считаю, что ЕГЭ сложнее в принципе, потому что максимально исключает недобросовестность преподавателя, принимающего экзамен. Тут баллы либо есть, либо их нет. Я могу сравнивать, я сдавал и то, и другое. Вы сравнивать не можете, у вас банально не хватает опыта в этом вопросе. А по поводу советских экзаменов из далёких 70-х - нужно ещё выяснить как, кем и кому они сдавались. А то мне известна вся эта система подхалимажа)
Аптекарь
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 2:02) *
Сдайте сочинение на "пять" в МГУ (филфак)! У нас из 2000 чел. таких было ок. 20 (один из ста).

Ну, не показатель - есть масса вариантов: за деньги, по блату, через постель. Я не знаю, как вы сдавали. И, глядя на ваши таланты, сомневаюсь, что честно)
Граф
Цитата(Аптекарь @ 18.11.2019, 2:10) *
нужно ещё выяснить как, кем и кому они сдавались.

В московской средней школе - экзаменационной комиссии из РОНО.
Цитата(Аптекарь @ 18.11.2019, 2:12) *
есть масса вариантов: за деньги, по блату, через постель. Я не знаю, как вы сдавали. И, глядя на ваши таланты, сомневаюсь, что честно)

Ога, особенно через постель. tongue.gif
Или за деньги: 25 тыс. руб. (две "Волги" и "Жигуль").
Ога-ога.
Аптекарь, вы НИЧЕГО не знаете о выпускных и вступительных экзаменах в советское время. Вообще, от слова "совсем". А я был на ЕГЭ, видел, а потом проверял работы. И? (У меня преподавательский стаж по профессии - 15 лет, это так, к слову).
А сдавал я все экзамены (и в школе, и в техникуме, и в МГУ) очень просто - сам, благодаря своему уму и таланту. И прошел: сначала - в техникум, на суперпрестижную тогда микроэлектронику (один из десяти), а потом на филфак МГУ (один из ста, сразу после сочинения).
Попробуйте повторить!
Ruslan Shagmanov
Vasanta с Днём рождения! Вот и подарок на ДР получен в виде третьего места smile.gif
Ruslan Shagmanov
Цитата(Торговец твилечками @ 18.11.2019, 0:49) *
Ага, занервничали? Есть тут авторы, которые костерят комментаторов. Вы же не такой? Тогда и беспокоиться не о чем.

Наверное это я костернул комментатора. Например, так:
Цитата(Джек Скеллингтон @ 17.11.2019, 16:10) *
Что же касается литературы, то мне всегда хочется понимать, о чём я только что прочёл.

И ответил приблизительно так:
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.11.2019, 16:18) *
Джек, вот я дважды пытался читать "Сто лет одиночества" Маркеса. Так ни фига ничего и не понял и не дочитал ни разу. Хотя это литература. Причём очень высокого уровня. А вот "Мадрапур" Мёрля я уже дважды перечитывал, настолько великолепная вещь, хотя некоторые его абсолютно не понимают. Так что не всегда "всё понятное" - это литература.

Пы Сы Я уже не говорю про "Тошноту" Сартра.

И где я не прав?
Это я ещё российских авторов не упоминал. Взять те же "Мёртвые души". Вот честно, я всегда ломал голову, на фига Чичикову носиться по России-матушке и скупать именно мёртвые души? Нам в школе объясняли, что Гоголь высмеивал пороки того общества, а души - это просто показать, что он, типа, тоже помещик. Но десять лет назад я узнал, что Чичиков - обычный аферист. Тогда была фишка, под залог крестьян давали деньги ,и довольно большие по тем меркам. Вот он и ездил, скупал души, чтобы заложить. А придёт время отдавать - оппа, а все померли уже, и бумажки, вот они. Как-то так.
Это ещё я про Леонида Андреева промолчу. Одна "Бездна" чего стОит.
Vasanta
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 18.11.2019, 7:39) *
Vasanta с Днём рождения! Вот и подарок на ДР получен в виде третьего места smile.gif

Спасибо! smile.gif smile.gif smile.gif
Торговец твилечками
Ruslan Shagmanov, суть аферы раскрывается непосредственно в тексте. Надо просто дочитать до конца. Но у нас же пол-форума даже «Войну и мир» не осилили, писатели.
Rik
Забаньте и меня вместе с Соколом:
скандальным мелкокалиберным типкам - самозванным графьям - нормальные мужики морды бьют, ибо таких культуре поведения разумными способами не обучишь. Я бы первый врезал.
Наталья Мар
Vasanta, зднём! ))
Сочинитель
Цитата(Rik @ 18.11.2019, 6:48) *
Забаньте и меня вместе с Соколом:
скандальным мелкокалиберным типкам - самозванным графьям - нормальные мужики морды бьют, ибо таких культуре поведения разумными способами не обучишь. Я бы первый врезал.

Да в общем банить-то не за что. Частенько Граф бывает просто несносен.
МАсквич...
Мышель
Vasanta, поздравления! И с днём рождения, и с замечательным рассказом.
NatashaKasher
Цитата(Rik @ 17.11.2019, 22:29) *
Могу ли я теперь попросить наше руководство удалить мой рассказ?

Сожалею, не можете. Из песни слова не выкинешь, мы не можем превращать архивы наших конкурсов в не знаю что.

Цитата(NatashaKasher @ 12.9.2019, 21:05) *
1. Автор соглашается с тем, что рассказ будет опубликован на форуме Фантасты.ру на неограниченный срок;

Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 4:34) *
*пожимая плечами*
Увы, я тоже человек и могу погорячиться.

потому что только вы знаете, что такое красный цвет, а все остальные - слепцы?
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 4:34) *
Но факт есть факт: ни вы, ни тем более Сокол не являетесь специалистами по литжанрам (теория лит-ры), в отличие от меня. С формальной т.з. я прав: мистика не есть фантастика. Это первый факт.

Ух ты!.. Так вы специалист по литжанрам? Здорово! Перечислите (ну или одну назовите) монографии, опубликованные в рамках конференций статьи - чтобы все вдруг поняли, что такое специалист по литжанрам. А какая группа исследователей утверждает, что мистика - не фантастика? Желательны ссылки на серьёзные научные работы (выжспец?), а не на мнение редактора Папкина и подссывающего ему писателя Пупкина (прошу счесть эти слова фигуральным выражением).
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 4:34) *
Второй факт: Сокол сделал три грубые речевые ошибки и одну пункт. (надеюсь, здесь-то вы спорить не будете?). Я ему на это указал.

Выжспец (возможно), но вынеуказ (реально). Ошибся человек, поправьте, да и всё. Личность не определяется речевыми ошибками, которые преходящи. В сформировавшейся личности могут быть невосполнимые дефекты.
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 4:34) *
Если у человека нет речевого "слуха", он никогда не сможет стать писателем (литератором). И никогда не поймет, почему так писАть нельзя.
Невозможно объяснить слепому, что такое красный цвет.
Увы.

Выжврёте )))
Граф
Сочинитель, а вы обратили внимание на тенденцию? На форуме уже почти не осталось писателей (Март бывает редко, Димсон - еще реже), зато понабежало разное... хм.., которое двух слов связать не может...

Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 11:40) *
а не на мнение редактора Папкина и подссывающего ему писателя Пупкина


Вот именно об этом я и говорю (безотносительно к личности).
Граф
Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 11:40) *
Так вы специалист по литжанрам? Здорово! Перечислите (ну или одну назовите) монографии, опубликованные в рамках конференций статьи - чтобы все вдруг поняли, что такое специалист по литжанрам.

Уважаемая, для вас лично: я филолог (диплом филфака МГУ, 1985). Литвед - обязательный раздел филологии. Если вас интересует теория - флаг вам в руки, возьмите любой учебник по "Теории лит-ры" для университетов, ознакомьтесь. А чему-то учить вас...

Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 11:40) *
В сформировавшейся личности могут быть невосполнимые дефекты.


И что эта личность делает на литфоруме?
zubr
Цитата(Торговец твилечками @ 18.11.2019, 6:44) *
... Но у нас же пол-форума даже «Войну и мир» не осилили, писатели.


Подтверждаю - ниасилил.
zubr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 11:47) *
И что эта личность делает на литфоруме?

Граф, ну Вы тоже... того. Если на форум брать только с дипломами и корочками союза писателей, то будет три человека заходить, чтоб спросить: "Ну, как, брат Граф дела"? И перед кем тогда бряцать регалиями то? Это как у Паши Воли: Вы, Москвичи, всё кричите, чтоб понаехавшие из столицы убрались - а кому вы тогда квартиры сдавать будете? Друг-другу?
Граф
Цитата(zubr @ 18.11.2019, 11:56) *
Если на форум брать только с дипломами и корочками союза писателей,

По моему глубокому убеждению, на литфоруме должны быть люди, хоть что-то понимающие в лит-ре.
А не откровенная гопота.
Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 15:47) *
Уважаемая, для вас лично: я филолог (диплом филфака МГУ, 1985). Литвед - обязательный раздел филологии. Если вас интересует теория - флаг вам в руки, возьмите любой учебник по "Теории лит-ры" для университетов, ознакомьтесь. А чему-то учить вас...

Нет, увы. Базовые дисциплины профессионального образования не делают вас специалистом по литературным жанрам. Вашу специализацию определит участие в проблемной группе при вузе или институте, плановые исследования и далее - выступления, публикации. Ваш вес как специалиста будет оцениваться именно по ним - ну не объяснять же эту азбуку вам, знакомому с работой Министерства образования?
А диплом у меня такой же, как и у вас, по специальности "филолог, преподаватель". Только выдан он ИГУ.
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 15:47) *
И что эта личность делает на литфоруме?

Как что? Пальцы веером, онжеспец, всемуказ, публикант и победитель. Выпрашивает внимания и уважения. А в ответ ... )))))))))))))))))))
Граф
Ну так ответьте мне, Мурочка, как филолог филологу: чем мистика отличается от фантастики?
И все тогда станет ясно.

Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 12:04) *
онжеспец, всемуказ, публикант и победитель.


А вот завидовать, Мурочка, нехорошо. Я не виноват, что у вас всего этого нет.
Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 16:07) *
Ну так ответьте мне, Мурочка, как филолог филологу: чем мистика отличается от фантастики?
И все тогда станет ясно.

Я, графишечка, отвечу, хотя хочется вас послать к компетентным источникам - читать и понимать, надеюсь, вас МГУ научил? В основе мистики - мистический опыт человека, переживание им ситуаций, которые выходят за рамки реальности. Не нужно путать мистику как мировоззрение, где мистический опыт есть переживание субъектом откровений, прозрений и т. д. с литературным жанром. В литературе мистика тоже относится к фантастике, ибо базируется на фантастическом допущении.

Цитата(Граф @ 18.11.2019, 16:07) *
А вот завидовать, Мурочка, нехорошо. Я не виноват, что у вас всего этого нет.

Графишечка, мне другое нужно - удовольствие от приятно проведённого досуга ) В мире миллионы людей, которым нафиг ваши "достижения" не сдались )
Fyodor
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 11:44) *
Сочинитель, а вы обратили внимание на тенденцию? На форуме уже почти не осталось писателей

А не должны быть на этом форуме одни писатели. Сюда приходят люди, которые учатся писать и хотят получить обратную связь, чтобы обучение было наиболее эффективным.
Граф
Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 12:22) *
Графишечка, мне другое нужно - удовольствие от приятно проведённого досуга ) В мире миллионы людей, которым нафиг ваши "достижения" не сдались )

Мурочка, вы считаете, что мне нужны миллионы людей? И вы - в том числе?
Наи-и-и-и-вная!
А насчет мистики, уважаемая, вы правы лишь отчасти, поскольку не назвали основные маркеры, отличающие ее от фантастики. Что, сбствнно, надо было сделать в первую очередь.
Учиться, учиться и еще раз учиться! (ВИЛ)
Рифа
К ЕГЭ сейчас подготовка идёт как минимум 2 года (10 и 11 классы). Перед этим два года подготовки к ОГЭ. А кто-то репетиторов уже с начальных классов посещает ради сдачи ЕГЭ. Не самая лёгкая вещь, кроме того, хорошо выматывает нервы. Регистрация, КПП, распечатка документов только на месте написания экзамена, заполнение бланков, ограниченное время, камеры, наблюдатели - нервирует. Хорошо, если ты более-менее пофигист и можешь от всего оградиться мыслями, а если нет, то начинаешь переживать и делать ошибки. Сочинение не всегда из лёгких. Хотя сейчас снова внесли изменения, и задание с сочинением, вроде, изменилось.
Мне с экзаменами повезло, наблюдатели нормальные попались. Потом послушала выпускников из другого города. Там и прощупывание упоминалось, запрет одному мальчику пронести вместо воды молоко (хотя оно всё равно в коридоре бы стояло), и снятые в туалете двери... Много чего неприятного.
Матильда
Поздравляю с днем рождения!
Рифа
С Днюхой! biggrin.gif
Рифа
И, Граф, прошу простить, но Вы единственный знакомый мне филолог, который именно кичится своим образованием.
Ябадзин
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 11:44) *
Сочинитель, а вы обратили внимание на тенденцию? На форуме уже почти не осталось писателей (Март бывает редко, Димсон - еще реже), зато понабежало разное... хм.., которое двух слов связать не может...


Вы шутите?
Тут каждый второй имеет публикации в бумаге, либо продажи на электронных площадках, или победители лит-конкурсов (или все вместе).

Граф
Цитата(Рифа @ 18.11.2019, 12:57) *
филолог, который именно кичится своим образованием.

Я говорю правду и только правду - и о своем образовании, и о своих достижениях.
Ни слова преувеличения!
И я не виноват, что кому-то от этого делается завидно - да так, что аж ядовитой слюной исходят.
Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 16:38) *
Мурочка, вы считаете, что мне нужны миллионы людей? И вы - в том числе?
Наи-и-и-и-вная!
А насчет мистики, уважаемая, вы правы лишь отчасти, поскольку не назвали основные маркеры, отличающие ее от фантастики. Что, сбствнно, надо было сделать в первую очередь.
Учиться, учиться и еще раз учиться! (ВИЛ)

Графишечка, с чего вы взяли, что я так считаю? Ну и бедолага вы.
А насчёт мистики ))) Я знаю, чего вы ожидали: высказывания о том, что фантдоп фантастики может быть объяснён теоретическими скачками наук разного рода, фантдоп же мистики не объяснишь наукой или законами реального мира, всё сводится к возможностям индивида (или даже народов) генерировать вокруг себя особые события. Законы мира против законов духовного мира человека - вот основное различие фантдопов. Ну и некоторые не переносят типичных образов и сюжетов мистики, но от этого она не перестанет быть видом фантастики. Учите матчасть, читайте серьёзные материалы, достойные филолога с университетским образованием. А то линия вашего поведения на форуме как раз напоминает наезды гопоты.
Граф
Цитата(Ябадзин @ 18.11.2019, 13:01) *
Вы шутите?

Нет. Я употребил слово "писатель", а не сетератор.
Приведите примеры, у кого здесь вышли книги в бумаге (название, изд-во).
Граф
Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 13:11) *
мира, всё сводится к возможностям индивида (или даже народов) генерировать вокруг себя особые события.

Ничего подобного!
Делаем вывод: маркеры вы не знаете. Что очень жаль...
Ладно, Мурочка, оставайтесь при своих. Учить вас я не буду - жаль времени и сил. Обратитесь к ФФ.
Murrr
Цитата(Рифа @ 18.11.2019, 16:57) *
И, Граф, прошу простить, но Вы единственный знакомый мне филолог, который именно кичится своим образованием.

Ну золотые слова, девочка! Я, придя восемь лет на самиздат, просто изнывала от стыда: люди без профильного образования создают такие миры! А я... Кстати, среди тех авторов, чьё творчество мне "заходило", был и Игорь Градов. А сейчас мне его работы не нравятся. Но ничего, училась и учусь - так опровергается графий вывод о тех, кому не дано )))
Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 17:15) *
Ничего подобного!
Делаем вывод: маркеры вы не знаете. Что очень жаль...
Ладно, Мурочка, оставайтесь при своих. Учить вас я не буду - жаль времени и сил. Обратитесь к ФФ.

Вы просто недопоняли, значит. и в глаза не видели основной работы по проблеме ))) Бог с вами, болтайте дальше, кто и когда запретил собакам лаять, а каравану идти? )))
Граф
Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 13:15) *
Но ничего, училась и учусь

Рад за вас и желаю всяческих творческих узбеков!
Murrr
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 17:18) *
Рад за вас и желаю всяческих творческих узбеков!

Верю, что успех приходит через работу, а не через то, что автор орёт на всю ивановскую о своих достижениях.
Ябадзин
Цитата(Граф @ 18.11.2019, 13:13) *
Нет. Я употребил слово "писатель", а не сетератор.
Приведите примеры, у кого здесь вышли книги в бумаге (название, изд-во).


Времени на составление библиографии по всем у меня нет, уж извините.
Если взять срез имен с верхней части последнего конкурса:
Наталья Мар (по бумаге не уверен на 100%, но на литресе ее электронки есть), FamilyGhost, tequiller, Борисыч, Мышель, Murrr (не уверен на 100%), Матильда, Агния, zubr

PS: вот по себе могу список дать
https://fantlab.ru/autor6359


PSS:
сетература - это способ донесения написанных книг до читателя, а не какой-то особый подвид недописателя

Граф
Цитата(Murrr @ 18.11.2019, 13:25) *
автор орёт на всю ивановскую о своих достижениях.

*пожимая плечами*
Скромность украшает человека… если есть, что украшать (Илья Шевелев).
Murrr
У меня книг на бумаге нет и не будет. А вот девять фантастических рассказиков в сборниках есть, плюс один реалистический в журнале. Это не достижения для писателя, ясно-понятно. Но это любимое хобби! И в чём его дефект по сравнению с сочинением романов, не понимаю. Ну нет у меня потребности написать книгу, добиться её издания и забвения ввиду полной невостребованности у читателя. Я обожаю живой творческий процесс, которым и являются конкурсы. Игры фантастов - совершенно точно являются.
Наталья Мар
У меня нет романов на бумаге, так что я отношусь к излюбленной графской касте тех, кто двух слов связать не может.
Торговец твилечками
У меня серьёзное предложение. Сделайте раздел для издающихся. Обещаю, не буду туда заглядывать даже одним глазком.
А в остальных разделах будем оценивать идеи а не личности.
Наталья Мар
Цитата(Торговец твилечками @ 18.11.2019, 13:45) *
У меня серьёзное предложение. Сделайте раздел для издающихся. Обещаю, не буду туда заглядывать даже одним глазком.
А в остальных разделах будем оценивать идеи а не личности.

тут есть раздел «изданные книги участников форума», я сама не имею понятия, чего конкретно здесь забыл наш товарищ дворянин, фамилию которого я вечно не могу запомнить.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.