Виноват за длительную задержку - был на курсах. Продолжу. Спасибо за вмешательство, но не к месту: согласен с Вами в целом и в частностях. Мои примеры всего лишь подтверждение факта, что Генрих, сказав "нет женщин великих физиков" на тут же приведённый пример начал искать отговорки и подводить странные сопоставления. См. пункт 4 в нашей беседе, но с самого начала.

[quote name='Генрих' date='8.2.2016, 13:50' post='382249']
Виноват, объективно не мог ответить ранее. "Вернёмся к нашим баранам"(С)
1) "И оба пола ответственны за то, в каком мире мы живем"(С) - А я разве не об этом? Прочтите ещё раз.
2) "Я не мужчин с мужчинами сравнивал, я аналогию для иллюстрации привел. Софья Ковалевская сравнительно с Лобачевским или Лейбницем (несть им числа) всё равно что Бунин рядом со Львом Толстым." (С) - Тогда почему не сравните "иллюстративно" между собой мужчин-учёных? Ну, там, "Ломоносов против Менделеева" или ещё кого...Чувствуете, что не так корректно и не так эмоционально сравнение получается?
"Джудит Полгар? Ни разу не слышал"(С) - зачем такое лукавство в эпоху интернета? Или как в случае с Уоллесом - самому поискать не вариант, ждёте выложенного на подносе?
3)"Выбрали ревность, потому что легче придраться?" (С) - не я выбрал, Вы назвали, будьте внимательнее. Вновь вижу нежелание следить за собственными словами.
4) "Я это сказал, могу доказать и уровень категоричности снижать не буду. (...)
И что я всё-таки сказал? А вот это:(...)"(С) - виноват, в этом пункте мы обсуждали Ваши слова о том, что "нет женщин - великих физиков и математиков"(С), именно об этом речь, именно поэтому так странна категоричность. Получается, всё, что опровергает Ваши слова, лишь исключения? Тогда высказывание с Вашей стороны ("они недостаточно великие" - так?) выглядит как отговорка.
5) "Нет. Вы не для этого процитировали мнение знакомого мне человека" (С) - странно, что Вы знаете мои цели и ход моих мыслей лучше меня, не находите?
"Впрочем, можно сделать вывод, что вы не имеете собственного мнения, а только пользуетесь чужим" - Можно ли сделать вывод о защищаемом Вами мнении, что оно исключительно Ваше? То есть - самостоятельно выдвинута гипотеза, самостоятельно собраны факты, проведены исследования и получены аргументы, подтверждающие исключительно Ваше мнение?

А разве они не просты настолько, что и ответить трудно. Большой соблазн просто пожать плечами.

Американцы действительно хотели высадиться на Луну. Гигантская, амбициозная и сложнейшая задача. Они её и решали. Может и решили бы, только они в цейтноте были. Во-первых, Кеннеди поставил задачу "уже в нынешнем десятилетии", во-вторых, советы наступали на пятки.

А когда поняли, что решить эту задачу они не смогут, то решили сыграть. Фальсификации как раз помогло то, что они натурально до какого-то момента работали серьезно, на результат. Мухин вон, считает, что амеры даже облетали Луну на пилотируемых экипажах, только не высаживались. Но это он маху дал, ракеты ведь у них не было.

Алексей, весь пост в стиле бла-бла-бла. Понимаете, умение высосать проблему из пальца, вовсе не относится к числу дефицитных и нужных. Потому 4 пред. пункта я опущу.

Нет, нельзя делать такой вывод. Разница между нами в том, что я не беру на веру ничье мнение. В данной теме есть особенность. Она дуальна. Были или не были. При таких делах оригинальным быть почти невозможно.
Кое-какие исследования проводил. Проверял доки, приводимые оппонентами. Был в музее Космонавтики, где наблюдал дерзкую в шулерской самонадеянности, - лохи всё съедят и еще попросят, - фотографию лунного американского модуля. Прочел несколько книг, просмотрел все видео на эту тему, до которых мог дотянуться.
Короче говоря, набрал достаточный массив фактов, мнений, аргументов с обеих сторон, чтобы можно было делать выводы. Вот я их и сделал.

Алексей2014 обратите внимание Генрих и Алекс Унгерн даже не удосужились пройти по той ссылке что я давал


В которой содержатся доводы которые реально могли бы подкрепить их позицию!

Не могли бы дать комментарий такого для меня загадочного, явления - когда от того кого считают противником не принимают (и не жилают обсуждать) даже подкрепляющие собственную позицию доводы.
Как по мне то имеет место натуральное "зомбирование" - подсознание человека натаскиваю отвергать любые аргументы кроме встроенных догматов. Без рассмотрения и анализа.

Какие основательные выводы.
Ну, не удосужился (сразу) и что? Думаешь, Алексей удосужился? И правильно, что нет. Для него это слишком сложно, не его тема.

Зато оба ответили - приобретенный рефлекс?

Вскапываем грядку на Луне: http://www.youtube.com/watch?v=Ouyw2M3atRU.

Ну, тогда резюме и закругляюсь, ибо действительно - "слишком сложно" (С).
Итак, будучи приглашён в эту тему некоторое время недоумевал: ЧТО нужно человеку, которому ясно сказали об отсутствии интереса, необходимых знаний и привели мнение, с которым он без того знаком и не принимает? Постепенно выяснилось следующее:
1. Человек настолько тщеславен, что желает расширить аудиторию, в коей он мог бы шире пропагандировать своё мнение в том числе за счёт некомпетентных (это я) слушателей: напоминает "синдром гуру";
2. Человек настолько самонадеян, что согласен обсуждать эволюционную гипотезу ("есть идеи" (С)) впервые слыша (!) об одном из двух её авторов - это снова об Уоллесе, не зря спрашивал;
3. Человек настолько самовлюблён, что не считает необходимым внимательно знакомиться с мнением оппонента, даже если оно совпадает с его собственным: "Не так сформулировано!";
4. Человек настолько непоследователен, что отказывается от своих слов, когда не может опровергнуть доказательства их ошибочности - это "про женщин-учёных", тоже не просто так придрался к категоричности;
5. Человек увлечён своей (по-моему, заимствованной всё-таки!) идеей, что первоначальное приглашение обсудить "психологию массового помешательства" использовал для рекламы своих (?) выводов, не замечая, что для посторонних сам является примером мономании с завышенной самооценкой собственной компетентности.
Просьба читать внимательно и если захотите ответить - только факты.
Напоследок вопрос: как я, человек без специального технического образования, должен относиться к тем или иным мнениям? Проверяя их лично? Или доверяя кому-либо? Совершенно правильно ставите вопрос о доверии и авторитетах...Ну, так станьте авторитетом, в чём же дело! Пока что я очень сомневаюсь, что Вы лично экспериментально проверили 25 000 (как утверждаете, их столько) фотоматериалов НАСА. Вам придётся опровергнуть каждую. Понимаете, надеюсь, что одна-единственная РЕАЛЬНАЯ уничтожает ВСЕ Ваши доказательства? Удачи!...А может, дождёмся полёта на Луну, который всё прояснит, и хватит копья ломать?

Вы так говорите, как будто к вам нельзя придраться.


Во-первых, вы никогда не предлагали обсудить эволюционную гипотезу. Вы говорили об эволюционной теории (см., напр., сообщение № 329). Разница между гипотезой и теорией вам понятна? Во-вторых, современная теория эволюции несколько шире дарвинизма. В её контексте говорить об Уоллесе не приходится. Поэтому ваша на нём фиксация выглядит странно. Она была бы понятной, если бы вы говорили об эволюции в историческом контексте. Но вы не говорили, даже если и думали (должен вам сообщить, что в данный момент все телепаты находятся в отпуске). В-третьих, становится очевидно, что вы «не так» формулируете.


Я что-то вашей логики не улавливаю. Самовлюблённым называют человека, который влюблён в себя, уверен в собственной исключительности, неотразимости. Каким боком тут мнение оппонента? Ваша речевая ошибка называется использованием слова без учёта его семантики. То, что вы хотели сказать, описывается прилагательным пренебрежительный. Вы и в самом деле неверно формулируете.


Ну, так станьте специалистом и проверьте лично, в чём же дело!


Вообще-то, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Допустим, вы взялись утверждать, что на прошлых выходных гуляли по Солнцу, и даже показали фотографии. Если верить им — действительно гуляли. Однако доказывать должны вы — подлинность фотографий, а не мы — их поддельность.


Я не понимаю. Скажите, каким образом одна реальная фотография, если таковая найдётся, объяснит прочие странности программы «Аполлон»?


Завидую вашему оптимизму.

[quote name='Akai' date='16.2.2016, 11:35' post='383819']
"Вы так говорите, как будто к вам нельзя придраться." (С) - можно и нужно, для того и обсуждение.


"Во-первых, вы никогда не предлагали обсудить эволюционную гипотезу. Вы говорили об эволюционной теории (см., напр., сообщение № 329). Разница между гипотезой и теорией вам понятна? Во-вторых, современная теория эволюции несколько шире дарвинизма. В её контексте говорить об Уоллесе не приходится. Поэтому ваша на нём фиксация выглядит странно. Она была бы понятной, если бы вы говорили об эволюции в историческом контексте. Но вы не говорили, даже если и думали (должен вам сообщить, что в данный момент все телепаты находятся в отпуске). В-третьих, становится очевидно, что вы «не так» формулируете." (С) - вполне допускаю и свою невнимательность, и свою некомпетентность, в том числе в филологии и философии. Однако вопрос: стали бы Вы обсуждать чьи-либо идеи (так шире?) по поводу превращения элементов, коль скоро предварительно выяснили, что этот человек не знает о трудах Жолио-Кюри? Я бы поостерёгся.


"Я что-то вашей логики не улавливаю. Самовлюблённым называют человека, который влюблён в себя, уверен в собственной исключительности, неотразимости. Каким боком тут мнение оппонента? Ваша речевая ошибка называется использованием слова без учёта его семантики. То, что вы хотели сказать, описывается прилагательным пренебрежительный. Вы и в самом деле неверно формулируете." (С) - Согласился бы, однако вывод делал по сумме следующих наблюдений: пренебрежение (вот именно!) к мнению оппонента, выражаемое в чрезмерной категоричности суждений, демонстрация собственной исключительности (читаю: "я - не толпа!") и применение уничижительных выражений. Как-то так.


"Ну, так станьте специалистом и проверьте лично, в чём же дело!" (С) - Но ведь не я берусь доказывать подделки, не являясь в этом экспертом, так? Мне было интересно наблюдать за попытками доказывать недоказуемое, но надоело.


"Вообще-то, бремя доказательства лежит на утверждающем."(С) - совершенно верно. Не я утверждаю, что ВСЕ материалы НАСА поддельные. Рассматривать 25 тысяч доказательств имеет смысл, если доказано всё, а не какая-то часть - вдруг есть и подлинные?

"Допустим, вы взялись утверждать, что на прошлых выходных гуляли по Солнцу, и даже показали фотографии. Если верить им — действительно гуляли. Однако доказывать должны вы — подлинность фотографий, а не мы — их поддельность." (С) - Но я утверждаю совсем другое! Я уверен, что часть материалов по Луне - фальшивка. Почему же Вы не доказываете подложность ВСЕХ?


"Я не понимаю. Скажите, каким образом одна реальная фотография, если таковая найдётся, объяснит прочие странности программы «Аполлон»?" (С) - Повторюсь с перефразом, возможно, действительно косноязычен, уж извините. Итак, я уверен, что часть "фото с Луны" не настоящие. Предполагаю, что это сделано с целью приукрасить действительность, во-первых, и дискредитировать проект, во-вторых. Основания так считать - знакомство с журналистами и их методами, особенно при наличии такого информационного повода.
Ну, а количество вбросов со стороны злопыхателей должно быть просто огромным, и по самым разным причинам. Однако наличие хотя бы ЕДИНСТВЕННОГО реального снимка, доказывающее пребывание на Луне, отменяет утверждение "их там не было" сразу и безоговорочно. Странностей много? Возможно, не интересовался. Но попробуйте действительно доказать, что 25 000 снимков поддельны - я первый буду распространять эту информацию. Пока доказана лишь часть - говорить не о чем.

"Завидую вашему оптимизму." (С) - "Присоединяйтесь, господин барон. Присоединяйтесь!" (С)

Ко всему надо принимать в расчет международную обстановку. Разгар холодной войны, недавний карибский кризис, население ждет ядерной войны, в США бюргеры массово заказывают бункеры. В Штатах антикоммунистическая истерия, ФБР пачками ловит и сажает левых. Представляете положение правительства США, если советы после первого спутника и первого космонавта первыми высаживаются на Луне? Немыслимо, недопустимо. Опередить любой ценой. Имхо мотивация для фальсификации более, чем достаточная на тот момент.

Понять можно, даже привлекательна такая гипотеза, но жду проверки фактами ВСЕХ ДВАДЦАТИ ПЯТИ ТЫСЯЧ СНИМКОВ, как завещал Генрих - ничего на доверии! Вдруг хоть раз, да побывали? Как тогда в глаза смотреть?

Алексей, ну, это же скучно. Вы тупо занимаетесь демагогией, цепляетесь за малюсенькие шероховатости. Алексей, подсказать вам кто удачнее всех использует микроскопические неровности, чтобы ловко по ним ползать?

Алексей, успокойтесь. ВСЕ 25 тысяч фотографий поддельные. И нет необходимости доказывать. Просто потому, что сами по себе они не являются прямым доказательством. Только косвенным. А при условии общего признания даже части фотоархива поддельным, эти доки становятся не только косвенными, но и крайне сомнительными.

Да, я знаю, что вы не спец, не технарь и всё такое. Десятый раз объясняю, что позвал вас сюда только за ради возможности взглянуть на проблему с новой точки зрения. С позиции психологии толпы, а может нейролингвистического программирования. Вот еще говорят про высокую суггестивность вообще человеческой психики. Вторая сигнальная система, она, знаете ли, мало ли какие фокусы может выкидывать.

Но судя по тому, что вам как раз интересно обсуждать всякие, не относящиеся к делу, мелочи, вы просто не в курсе той темы, о которой с апломбом рассуждали. Никакого представления у вас о психологии толпы не имеется. Потому вы так тщательно и избегаете этой темы.
Пардон, обшибся. Так сразу бы и сказали, что вы профан. Мали ли что? Мало ли в какой области я, к примеру, профан. Да во всех, кроме двух-трех.

Совершенно верно! Остроумием здесь занимаетесь Вы. Даёте положение, к примеру:"Великих учёных среди женщин нет" или "Имеются 25 000 фото", а потом, когда Вам либо приводят пример, опровергающий Ваши "факты" (в первом случае), либо показывающий абсурдность доказательства части, коль скоро не можете доказать всё (во втором случае), Вы уходите от ответа за отговорки: "Это исключения!", "Я доверяю лишь опыту!" Так как насчёт проверки опытным, экспериментальным, техническим, наглядным путём, чтобы даже я понял? Чтобы "взять и разделить"(с) буквально все материалы? Не можете? Так у кого здесь апломб? Даёте заключение по проблеме в стиле Шерлока Холмса на основании косвенных (сами сказали!) и неполных (отказываетесь от анализа остального!) данных с категоричностью, которую демонстрируете с изрядной регулярностью...Вот Вам и психология, правда, не толпы, а индивидуума. Кстати, ваша заинтересованность предметом - откуда? "Внезапное озарение" при взгляде на поддельное фото...Отличный повод поговорить об НЛП! А вдруг (теория заговора!) это НАШИ американцам свинью подкладывают, чтобы уж выставить их перед всем миром, так выставить? Вот так меня "внезапно осенило".

Да когда ж вы успокоитесь за женщин-ученых? Добавьте к моему высказыванию про них одно маленькое слово, слегка изменится оттенок и высказывание приобретет такую желанную для вас суперправильность. Получится так: "Великих ученых среди женщин почти нет".

Я просто не понимаю, как можно из такой мелочи диспут раскручивать? Да так упорно. Воистину вам к лицу спорить о том, с какого конца надо разбивать яйца, тупого или острого.

Тема про фотоархив НАСА проскочила случайно и опять вы в неё вцепились. Но чего ради я должен вам чего-то объяснять по фотографиям или в целом по вопросу, если вы явно сказали, что эта тема вам абсолютно не интересна.
Не интересно и ладно. По своей теме, - психология толпы, - тоже ничего сказать не можете.
Алексей, если вам нечего сказать по существу, то что вы здесь делаете? Флудите помаленьку?

Ну, наконец-то! Вопрос: почему решили, что "психология толпы" - моя тема? Это Вам в какой-то смежной теме показалось (не знаю, почему), что я могу что-то сказать. Это Вы позвали поговорить, мол, "интересно"...Я пришёл, ничего не зная о Вас и о "лунной афере". Теперь знаю, спасибо. Знаю, что только постоянное упоминание о сверхкатегоричности позволило внести такое маленькое исправление "почти". Знаю, что пока Вы не готовы признать, что делая выводы на основании ограниченных и косвенных данных пришли к чересчур широким обобщениям. Знаю, что Вы избирательно подходите к предлагаемой информации, вдобавок интерпретируя её исключительно в выгодном для себя ключе. Что отказываетесь от собственных слов (случай с "ревностью"). В общем, сами позвали для обсуждения непонятно чего, сами изменили направление темы обсуждения, сами не смогли защитить собственные слова. Что я здесь делаю? Жду, когда Вы это признаете и удалюсь, только и всего. Психологический момент, не находите?

"Почти" считайте уступкой. Вы ж не технарь, правильно? В отличие от меня. Ковалевская и Кюри не только редчайшие исключения, там еще и в другом дело. Кюри были супружеской парой и подозреваю, одна Мария Кюри мало бы что сделала. Есть и другая особенность, эта фамилия (одна на двоих) - единственный женский (полуженский) заметный след в науке.
Поясню. Все учебники математики и физики переполнены мужскими фамилиями. Начиная от школьных. И кроме единицы измерения радиоактивности (кюри) вещества никаких женских следов не припоминаю. Вот на память:
- Теорема Гаусса, Вейерштрасса, формула Виета, ряды Лагранжа, углы Эйлера, законы Ньютона, теорема Стокса, уравнения Максвелла, постоянная Планка, ряды Чебышева, излучение Черенкова, закон Архимеда, теорема Пифагора, Фалеса, геометрия Эвклида (+Лобачевского), римановы пространства, ряды Фурье, формула Тейлора-Клайперона, законы Кеплера, лагранжиан, гамильтониан, лапласиан (термины из теоретической механики), теорема Ферма (та самая, недоказанная), числа Фибонначи, волновое уравнение Шредингера, модель (атома) Томсона, законы Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля, теория относительности Эйнштейна, признаки сходимости (рядов) Коши...

Единицы измерения:
Ампер, Ом, Вольт, Ньютон, Паскаль, Джоуль, Герц, Кулон, Вебер... и где-то на самом краю, мало кому известное Кюри.

А Ковалевская оставила такой след, что без микроскопа его не разберешь.

Так что наслаждайтесь своим почти, наслаждайтесь. Я останусь при своём мнении, которое можно выразить так: если женщины - математики и физики вдруг исчезли бы из истории науки никто бы этого не заметил.

Значит, ничего по психологии толпы вы не знаете. Пожимаю плечами (стиль Ослика привязался ). Тогда вы свободны.

В отличие от Вас я гуманитарий "Уступка", говорите? Это прогресс! Ещё немного, и Вы заметите, что дело было не в женщинах-учёных вообще и частности, а в Вашем отказе от категоричности в стиле непогрешимого Великого понтифика. Такое "почти", также, как и наличие факта, что в биологии Вы не настолько сильны (историю науки тоже пришлось просматривать, правда?), свидетельствует о вероятностях и других ошибок, в том числе по любимой Вами теме. Правда, Вы вновь меняете свои слова "их не было" на "никто бы не заметил"...Это такое доказательство или особенность поведения: "шаг вперёд и два назад"(С)? Ну, раз ещё прямо не сказали, что это Ваш фирменный стиль общения - продолжим.
Вернёмся к психологии, которую Вы считаете определяющей в рассматриваемом деле. Серьёзно, каким образом можно было заставить специалистов из СССР сходу признать американскую экспедицию? По Вашему, "загипнотизированность" успехом конкурентов даёт такой эффект? А потом - при отсутствии опровержений - возникает этакая массовая мировая суггестия на волне всеобщей эйфории? Истерия и всё такое? А потом уже поздно: большинство запрограммировано на "было!"...Ну, что там потом - ладно, пока не трону. Поясните, почему именно более всех заинтересованные в развенчании мифа этот миф поддержали изначально.

Вот у меня тут под рукой есть старый (1961 г. издания) учебник «Радиохимия и химия ядерных процессов» (под ред. Мурима, Нефёдова, Шведова). 784 страницы, между прочим. Так в нём Жолио-Кюри упоминаются только во введении. Один абзац. Восемь строк.


Я надеюсь, вы не писатель? Иначе у меня для вас плохие новости.

Пренебрежение, ср.
1. Процесс действия по гл. пренебрегать, пренебречь.
2. Высокомерно-презрительное отношение, недостаток уважения к кому-либо, чему-либо.
3. Отсутствие должного внимания, полное безразличие к чему-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.


Но вы же берётесь делать вывод.


Вряд ли вообще имеет смысл. Там на самом деле могут быть подлинные фотографии. Дело в том, что автоматы на Луну летали и до «Аполлона» и после. Не вижу ничего сложного, чтобы отнести к лунной программе часть снимков, сделанных в другое время и другими аппаратами.


Вы же вроде согласились, что доказывать надо не поддельность, а истинность. Вот потому и. Ну, и ещё потому что там могут быть настоящие фотографии (см. комментарий выше).


Приукрасить — хорошо, а дискредитировать — это объясните, пожалуйста. Кому в НАСА и зачем могло понадобиться дискредитировать американскую лунную программу?


Ни фото-, ни видеоматериалы не могут быть прямым доказательством. Они уже тогда подделывались на раз, а уж сейчас-то — об этом даже говорить смешно.


Спасибо, мы лучше останемся реалистами.


Так всё это давно уже обсудили.

Из интернетов:

дык, всем известно, там в засаде
сидели офицеры кегебе
и наблюдали из-за камня сзади,
как янки топали по матушке...луне

как полосатый свой забить пытались,
но лунный ветер рвал его из рук,
и как на драндулетике катались,
искали видно, где ценнее грунт...

и лишь спустя потом почти полвека,
признался Армстронг - первый луноход,
что видел он там вроде человеков,
но кто там был сам черт не разберет...

Граждане, позвольте маленькое лирическое отступление в тему. Вот снимок планеты Марс, сделанный «Курыосити».



Объясните, пожалуйста, почему он такой? НАСА традиционно шаманит с фотографиями или где?

а Беккерель там сколько раз упомянут?

И думаю вы лукавите - не может там не упоминаться единица измерения активности.

[quote name='Akai' date='18.2.2016, 12:10' post='384436']
"Вот у меня тут под рукой есть старый (1961 г. издания) учебник «Радиохимия и химия ядерных процессов» (под ред. Мурима, Нефёдова, Шведова). 784 страницы, между прочим. Так в нём Жолио-Кюри упоминаются только во введении. Один абзац. Восемь строк." (С) - Так ведь как раз доказали, что знаете! А уважаемый Генрих про Уоллеса впервые услышал. Потому обсуждать с Вами превращение элементов считаю возможным, а с ним об эволюции спорить избегаю.


"Я надеюсь, вы не писатель? Иначе у меня для вас плохие новости." (С) - Нет, балуюсь только.

"Пренебрежение, ср.
1. Процесс действия по гл. пренебрегать, пренебречь.
2. Высокомерно-презрительное отношение, недостаток уважения к кому-либо, чему-либо.
3. Отсутствие должного внимания, полное безразличие к чему-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000." (С) - спасибо, полезно сравнить. О неточности слова "самовлюблённый" применённого излишне экспрессивно (так правильно?). Если настаиваете на своей трактовке, что оппонент не самовлюблён (причина), а пренебрежителен (следствие), тогда согласен.


"Но вы же берётесь делать вывод."(С) - Напротив, жду выводов от тех, кто заявляет себя компетентными в вопросе. Однако высказывания с излишней категоричностью по другим вопросам, указанные мною, сильно подрывают доверие к мнению таких специалистов и по всей обсуждаемой теме.


"Вряд ли вообще имеет смысл. Там на самом деле могут быть подлинные фотографии. Дело в том, что автоматы на Луну летали и до «Аполлона» и после. Не вижу ничего сложного, чтобы отнести к лунной программе часть снимков, сделанных в другое время и другими аппаратами." (с) Вполне возможно. Тогда круг сужается: надо провести экспертизу только тех материалов, где присутствуют спускаемые аппараты и астронавты. Интересно, сколько тысяч останется?


"Вы же вроде согласились, что доказывать надо не поддельность, а истинность. Вот потому и. Ну, и ещё потому что там могут быть настоящие фотографии (см. комментарий выше)." (С) Где-то у нас недопонимание: получается, что те, кто доказывает ложь американцев, намеренно игнорируют факты, которые противоречат их мнению? Я лично доказывать пребывание или его фальсификацию не брался, заметили? Пояснил, что считаю так-то и так-то. Сегодня впервые пролистал обсуждение сначала, иначе многие вопросы не задавал бы. К примеру, и "Козерог-1" зря вспоминал, уже было. Так что всё по-честному: я действительно впервые обсуждаю эту тему. Я действительно недоумеваю по поводу самоуверенности (правильно сказал?) людей, судящих по материалам из свободного доступа, а не вещественных в их руках. Мне действительно непонятно, как факт наличия (внимание, аналогия!) тысяч и тысяч поддельных бутылок водки отменяет наличие десятка настоящих?


"Приукрасить — хорошо, а дискредитировать — это объясните, пожалуйста. Кому в НАСА и зачем могло понадобиться дискредитировать американскую лунную программу?" (С) - а помните, недавно была история с астронавткой, которая собиралась убить коллегу из ревности? Есть у неё мотив для мести сослуживцам и работодателям? А другие психопатические личности редкость, что ли? Вот, Кубрика какое-то время назад обсуждали...Всё ли там нормально с психическим состоянием , так и не ясно, правда? Можем присваивать факт каждый в свою копилку - недоказуемо. Я вот здесь развлекаюсь - мотив нервировать людей (извиняюсь, но так забавно!), дискредитируя их серьёзное отношение к проблеме.


"Ни фото-, ни видеоматериалы не могут быть прямым доказательством. Они уже тогда подделывались на раз, а уж сейчас-то — об этом даже говорить смешно."(С) - так и сам Генрих вначале призывал к проверке новой экспедицией, только потом перестал почему-то.


"Спасибо, мы лучше останемся реалистами." (С) - на Форуме фантастов? Похвальное желание?


"Так всё это давно уже обсудили." (С) - это о договоре сверхдержав на уровне гос.аппаратов со взаимными политическими уступками? Это диссиденты, что ли, молчать обязались, как США и СССР вместе народ дурят? А, нет, виноват: они их на чистую воду и вывели! Тогда конечно. Вот, жаль, у Солженицына не спросишь, тот бы не соврал!

Ал, забыли смайлик вставить.

Вы никак решили поговорить по теме? Конечно, не без причитаний по фантомным поводам (которые опустим), куда вам без них...

А зачем вы сразу задаёте предпосылку "изначально более всех заинтересованные в развенчании мифа"? Наши ракетчики, Челомей, Глушко, Черток (Королев не дожил), конечно, были заинтересованы. Но разве они политику партии и правительства определяли? Хотите сказать, это они определяли главные направления развития космической техники, в целом отрасли и это они своим волевым решением свернули советскую лунную программу?

Это лежит на поверхности. На поверхности лежит то, что стратегические решения принимали не академики и главные конструкторы.

Ещё кое-что на поверхности.
Я думаю, что по-настоящему "заинтересованные в развенчании мифа", стали бы его развенчивать, даже если бы это был не миф. Или, как минимум, сделали бы жутко скептическое лицо и затребовали бы многоплановой международной экспертизы. Есть, кажись в католической культуре, понятие: адвокат дьявола. Знакомо? СССР должен был взять на себя эту роль и подвергнуть США жесткому перекрестному допросу. А вот этого не было.

Что не так? Во-первых, почему название какое-то японское?
Во-вторых я лично вижу подозрительную приглаженность ландшафта, как от ветров. Но на Марсе вроде есть атмосфера, хотя и сильно разреженная.

Граница разделения картинки тоже непонятная (задник, как на лунных фото). Туманам на Марсе вроде не место...

Понятие адвокат дьявола вполне знакомо. Куда мне без него на фестиваль по Столетней войне в 2015 году, к примеру. Только зачем Вы опять сворачиваете в чужую область с риском снова говорить "почти"?
Возвращайтесь и объясните, на основании чего руководство СССР поверило (или согласилось делать вид, что поверило, не суть важно) американцам? Вы же адепт доказательства, мастер эксперимента, поклонник опыта: Как доказать или опровергнуть это необходимое для успеха аферы условие? Если никак, тогда мнение о сговоре является голословным.

Ну почему - вопрос вполне серьезный.
Кюри и Беккерель работали вместе и по одной теме. Но учебник - не учебник по истории науки, там то что нужно сейчас.
Так что если забыли и Беккереля - значит просто не посчитали важным акцентироваться на вещах в общем то давно пройденных и мало известных. Если он упомянут чаще - тут надо думать, как и если не упомянут вообще.

Но уж без соответствующих единиц - учебник обойтись не мог никак. Хотя и тут возможны варианты...

Алексей, или по делу говорите или молчите.

Да понятно же, что Акай вынес вопрос о единицах за скобки. Он говорил о принципах, теориях и прочем. А единицы... ну, открыли они радиоактивность. Ну, и всё.

Я, честно говоря, думал, что вы прикололись.

То есть, Вам нечем доказать существование сговора между правительствами СССР и США по Луне? Так понимать? Тогда это действительно всего лишь Ваше предположение. Допуск для того, чтобы не развалилось здание гипотезы о фальсификации всех данных по программе НАСА. Судите сами: без этого допуска мы имеем признание советским правительством объективности информации американцев. Без этого допуска Ваши факты по фальшивкам опять входят в проверку на качество и количество.

Я не вижу возражений по существу. Еще раз перечитайте:Я ничего не предполагаю.
Я отмечаю только факты.
1) Мотивы принятия решений советского руководства нам не известны. Поэтому говорить определенно "были заинтересованы", "не были заинтересованы" мы не можем. Мы, это обе стороны спора.
Мотивы нам не известны. Весь объем, обладаемой ими информации, тоже нам не известен. Мы даже все фотографии и киносъемки с луноходов до сих пор не видим. Жалкая пара фото гуляет по интернету и всё. Темна вода.
2) Роль "адвоката дьявола" советское руководство на себя не взяло.

Чтобы прийти к надежным выводам, надо опираться на максимально прочное основание. На признаваемые всеми факты. Домыслы, предположения, логические заключения - всё потом.
Вы хотите сказать, что мой допуск (мифический, я никаких допусков не допускаю , я просто обхожусь без них) незаконный, а ваш допуск априори аксиома? Чем допуск о непримиримой позиции политбюро СССР, остром желании разоблачить и унизить США лучше допуска о сговоре?
И то и другое - равноправные предположения. Вы никак не хотите спуститься с туманных облаков предположений и домыслов на твердую землю фактов. Вам там флудить удобнее? Любите ловить рыбку в мутной воде?

Я не возражаю, я спрашиваю - где то, что можно проверить? "Вы думаете" и "лежит на поверхности" для меня не так очевидно, как для Вас. Апостола Фому вспомним, вот уж кто знал дело! Понимаете, проверка массы материалов натолкнётся на...меня, скажем. Мне важно увидеть и пощупать воочую, как Вы говорите - "без авторитетов". Для этого нужны материалы. Часть из них фальшива (ни разу не возразил, ведь правда?), но кто докажет, что все? Контраргумент о возможности подделки и уничтожения "секретных протоколов сговора" не удовлетворяет моё любопытство.

Вы просто не видите фактов. А они есть. Перечитайте еще раз предпост. Я в него добавления сделал.
Еще раз.
1) Мотивы принятия решений советского руководства нам не известны.
2) Роль "адвоката дьявола" советское руководство на себя не взяло.
Что у вас за склонность отправлять собеседника туда, куда Макар телят не гоняет? То вам вынь да полож экспертизу аж 25 тысяч фото, то вам секретные протоколы подавай... где вы таких манер набрались?

Сначала надо определиться с массивом взаимно признаваемых фактов. Тогда можно делать выводы. К предыдущим трем можно добавить взаимно признаваемый факт поддельности части фотоархива НАСА. Потом можно идти дальше.

"Обычно меня спрашивают две вещи: почему у меня волосы на груди окрашены и почему я попал в армию" (с)

Посчитайте сами, пожалуйста.


И думаю, вы путаете Пьера Кюри с женой Марией Склодовской-Кюри и Фредерика Жолио-Кюри с женой Ирен.

Я думаю что вы этот учебник не читали.
Раз не поняли о чем я.

Факт мотивов принятия решений нам неизвестен в той же мере, что и факт собственно наличия сговора (необходимости в таком решении, см. далее).
Факт отсутствия экспертизы со стороны СССР ("адвокатство" пресловутое) может быть интерпретирован и как признание части материалов подлинными, не так ли? Сами указывали, что "всех предоставленных им мы не знаем"...Допустим, у них были железные факты из тех, которые наши академики признали безоговорочно. Чего ж тогда остальные критиковать?
Факт поддельности части архива признан мною с первого мгновения появления здесь, так?
О манерах...потом как-нибудь, будет весело, обещаю

Бла-бла-бла... можно было сказать короче: да, всё правильно. Забудьте вы о сговорах или не сговорах. Просто потому, что мы ничего об этом не знаем, либо надо долго и трудно разбираться.

Алексей2014
Не могли бы Вы чуть аккуратнее цитировать?
Для этого нужно в интерисующем Вас посте выделить часть (мышкой) и мышкой же на левой части этого поста под аватарой автора (картинкой) нажать на "цитата" (не на кнопку внизу а именно под картинкой)
Вот как у Вас:

И тогда выделенное будет процитировано правильно.
очень удобно
(если б еще сбивающую с толку и не работающую кнопку отключили...)

Я думаю, вы, Ал, тоже не знаете, в честь конкретно кого дали имя единице радиоактивности. Я вот, честно говоря, не знаю.

Теряюсь: то есть Вы говорите, что нет фактов? Те, что Вы проанализировали - да, есть, а других - нет? И больше разбираться не надо? Что до цитирования...Спасибо за заботу, но если бы видели, на чём я печатаю Уж извините, будет пока так.

Ну как бы ядерную физику (лабораторный курс) сдавал пять раз. Пока не сдал
Так что потом и спустя десять лет мог сказать чем отличается экспозиционная доза от поглощенной и в чем обе меряются, да.
Сейчас конечно подзабылось, но вспоминается если нужно.

Странно: в конце-концов заработало! Спасибо, al1618. Генрих, тоже спасибо, ведь это благодаря Вам!

Фактов полно, просто порядок нужен. Человек существо хаотическое, поэтому нужно себя всё время контролировать. Когда мы приняли во внимание, что:
1) Поведение советского руководства принимать во внимание не стоит. Слишком много неизвестных, которые можно интерпретировать в разные стороны совершенно произвольно.
2) Часть фотоархива НАСА явно поддельна.

...можно идти дальше.
1) Для полета на Луну нужна мощная ракета.
2) Решающим доказательством пребывания человека на Луне являются массивные камни, отколотые от коренных пород. Автоматические станции такого сделать тогда не могли, только человек. СССР не был на Луне, однако песок с мелкими фрагментами у нас есть. Так что само по себе наличие реголита не доказательство.

А теперь ознакомлю вас с результатами местной многостраничной дискуссии.
1) Нет доказательств реального существования ракеты Сатурн-5 и двигателя его Ф-1 (с тягой 800 тонн) не из американских источников.
2) Наши оппоненты, пытаясь изо всех сил доказать реальное существование крупных лунных фрагментов, нашли только одну статью из индийских источников, где говорится об исследовании камня весом в 84 грамма.
Остальные источники оперируют образцами в 2 грамма, 0,2 грамма, миллиграмм и т.д.
Я вот что хочу сказать. 84 грамма при плотности 2,5г/куб.см это кубик с размером ребра чуть больше трех сантиметров. Такой фрагмент МОГ быть захвачен манипулятором Сервейера.
Всё. Остальные исследователи работали с песком. Ну, вроде был еще фрагмент весом около 30 граммов. Тоже мало.

Итак. Коротко.
1) Ракеты нет.
2) Массивных камней нет.

А я не знаю на самом-то деле.


Это не неточность, это совсем другая семантика. Примерно как стул назвать вилкой. И я не настаиваю. Каждого поправлять да ещё с объяснениями — это ж никакой жизни тогда никому не будет. Просто была иллюстрация, что к каждому можно придраться. Включая меня, разумеется.


Ну, я свою позицию обозначил уже: не могут быть фотографии однозначным свидетельством.


Все аполлоновские фотографии можно разделить на две части: те, которые могли быть сделаны автоматами, и те, которые не могли быть сделаны автоматами. К первым претензий нет (тут надо ставить вопрос не об их подлинности, а о том, когда и каким аппаратом сделаны). Все сомнения возникают как раз относительно вторых.


Да, я заметил. Мнение Леонова и не может быть доказательством. Мнение есть мнение, тем более что не подкреплено фактами. Вот с фактами это аргумент. Но их нет.


Никак не отменяет. Но и существование бутылок настоящей водки не доказано. Может, все поддельные. Может, настоящая водка — слух, распускаемый алкоголиками. Зачем нам верить слухам? Вот пускай покажут, а потом нальют граммов по сто — вот тогда и поверим.


Нет.


Крайне сомнительно. Видите ли, там режим секретности. Национальная безопасность и всё такое. Не удивлюсь, если и периодические медосмотры с психиатрическим освидетельствованием проводят. Людей с улицы там не бывает.

Кроме того, подобные материалы (фотографические или видео, грунт, детали от аппаратов) ещё никогда не попадали в частные руки. Нельзя взять и унести, а потом сорвать покровы — посадят на тюрьму. Если на полочке в спецхране и найдётся нечто, порочащее честь и достоинство, подброшенное безымянным недоброжелателем в незапамятные времена, то в паблик оно не попадёт никогда. Просто появится кадровая уборщица и устроит влажную уборку помещения, или материал банально потеряется при переезде, или его украдут студенты-стажёры, или ещё что-нибудь. Если же компромат появится не из НАСА, то они просто скажут: это не моё, мне подкинули.


Нет, это о том, что не было технической возможности проверить и убедиться. А потом, когда внезапно попёрло, было приказано не раскачивать лодку. А потом уже и след остыл, и не до того стало, и некому.

Я выбрал плохое фото. Вот об это хотел спросить: «Какого цвета небо на Марсе?».

Я думаю, вы тоже не читали.

Как раз об этом мы судить не можем. Не, можем, конечно, но это во многом гадание на кофейной гуще. Я тоже думаю, что не могли наши амеров отследить полностью, но это только мнение, основанное на довольно шатких данных. Тут могу утешиться только тем, что противоположное мнение еще более шатко.