Иран проводит очень интересный социальный эксперимент. Ихний аятолла не имеет никакой административной власти, только духовную, религиозную. И в этом смысле он всесилен. Президент время от времени ходит к нему отчитываться. А сам аятолла не получает никакого госсодержания.
Если говорить коротко, то иранцы попытались поставить государственный аппарат под контроль культуры. Религия - проявление культуры, как системы ограничений (табу) и свода неписаных правил.
В этом что-то есть.

Генрих, вы представьте у нас власть поповскую!

С ума сошли?!

Если серьезно, то зачем обязательно копировать? Надо присмотреться. У России нет такого опыта (никогда не было чисто духовного лидера), зато русские привычны к неписаному кодексу поведения. Общественное мнение всегда много значило. Если каждый пороется в памяти, то обязательно всплывет масса случаев, когда наши знакомые часто поступали по принципу "как бы чего про нас не подумали (плохого)".

Извините, где я "несу ерунду"? Тем более, что Вы повторяете мой довод о том, что если сие возможно в принципе, то данная система есть зло.

А вспомнить пример Никона, с перетаскиванием власти? А неформальные лидеры - как раз-таки духовные! - в лицах митрополита московского Алексия, Сергия Радонежского, Гермогена?

Генрих. Таких случаев полно, на чем то подобном стоит покорность большинства перед массовыми репрессиями. Теперь о попах... Они идут, Генрих и в руках у них хоругви и кестени. Смеётся.

А если тупо закон без права отмены, уравнивающий всех в правах и обязанностях? И законом закрепленный простенький механизм смены власти? Закон о референдуме ? А не так как сейчас. А закон о конфискации имущества в том числе и у родственников вора?

Извините, не улавливаю связи с моим уточнением к словам Генриха и Вашими вопросами ко мне.

Я так понимаю, Странник хочет разрешить ваш конфликт со концепцией "власти", государства при этом оставляя функцию "закона". Или вы против законов тоже?

Наташа, я об этом. Не нужны все эти мнимые авторитеты и прочие типы, которым все в ноги кланяться должны, чушь это. Все мы люди, все. Должно быть главенство не изменяемого закона, который гарантирует свободы и права, а так же ответственность каждого не зависимо от убеждений, сословий, и финансового благополучая.

Конечно! "Закон"= "установка извне" ("Если то..., то..."), далеко не всегда совпадающая с моим мировоззрением. Я должен принять на веру, что убивая одних людей, я облагодетельствую других? Это справедливо для борьбы за существование, но человек вроде как пытается показать своё превосходство над прочим органическим миром...Вот и "государство" изобрёл - с какой целью? Что-то не замечаю прогресса в отношениях между особями вида Человек!

Алексей. Ну вот сами рассудите, зачем они нужны, царьки эти, батюшки кормильцы? Законы нужны для всех одинаковые и гарантия без проблемной смены власти, и бесспорного контроля за ней. Кровища не нужна!

Алексей. Я не о том. Как бы это сказать? Можно даже полностью отменить смертную казнь, совсем, но при одном ма,а,маленьком условии, если человек осужден по оговору или не законно, то и прокурор и судья и следователь, должны понести то наказание которое такому человеку вынесли. Это я привёл весьма грубый пример. Вон в Екатиренбурге дочка председателя изберкома задавила двух девушек, одну на смерть, другую оставила калекой, и пошла смотреть бампер машины, поцарапала же! И её оправдали! Вот о таких вещах я говорю. Разумеется это моё личное мнение.

Вообще ничего не понимаю...Законы, придуманные человеком могут быть объективны? Если так, они становятся законами развития природы, и тогда мы просто не сможем жить "не по закону". В том-то и дело, что самые справедливые социальные законы пока что не могут охватить ВСЁ человечество. Поэтому и происходит насилие...Пока что есть ЗАКОНОМЕРНАЯ СМЕНА общественных отношений, это так. Но при чём здесь контроль? Разве контролирующие - не люди? Не могут проявить слабость. животные черты? До тех пор, пока человек не осознает, что сам ответственен за всё - будет кровища. Или Вы просто об анархистах с позиций кино и беллетристики судите?

Во-первых, я замечаю.

А во-вторых, в любом обществе есть законы, не совпадающие "с мировоззрением" многих, ну и что?
В школе есть законы, например, не совпадающие с мировоззрением многих школьников. Вы считаете, что их тоже следует отменить?

Алексей. Конечно анархисты утописты это смешно и не серьёзно. С тем, что вы писали сейчас тоже согласен, но тогда согласитесь, что ни у кого из нас выхода нет, так как власть это те же люди со своими наклонностями и страстишками от которых зависят все! А при отсутствии рычагов влияния и сдерживания власть имущих всем вообще смешно рассчитывать на мир во всем мире, скажем так.

Насилие происходит не поэтому. Отмените все законы и всё равно будет насилие. Его будет гораздо больше.

Человек не может быть "сам ответственен за всё".

Наташа. Точно.

Наташа. Тогда из этого идеального выхода нет, потому, что если этому человеку... помочь осознать.. Насилие.

Не было такого никогда, чтобы первые лица сверяли свои поступки с мнением духовных лидеров. Не припомню. У нас как-то чаще получалось, что первые лица одновременно были и высшими моральными авторитетами.

Тогда принуждён вернуться к началу обсуждения. Если мною сказано о том, что Государство как таковое есть зло, то я нигде не утверждал, что на данном этапе развития мы можем без него обойтись. Проверьте, так и есть: не говорил. Мои примеры и пафос в целом касаются того, что ВСЕ общественные законы субъективны...И даже они не выполняются, как справедливо заметил Странник. И "за всё" быть ответственным надо стремиться, иначе - делегируя полномочия - приходим к попустительству, провоцируем на вседозволенность. Не хочется приводить исторические примеры "достижений демократии": со времён Перикла не изменилось НИЧЕГО. Вот если Вы сможете привести примеры достижений (за последние две тысячи лет), тогда продолжу.

Управляющая элита всегда склонна к выходу за рамки закона. Всё так. Здесь есть какой-то объективный принцип. Они же следят за соблюдением законности, они же эти законы пишут. И вроде как они изначально выше закона.

Ну, конечно, Дмитрию Ивановичу (Донской который) ни Алексий, ни Сергий не указ были! Припомните...Да и вообще, вроде сначала речь шла о "духовном лидерстве", а Вы так ловко на "сверку первых лиц" вставили. А ещё, авторитет Ивана Грозного или Петра Первого с Екатериной Второй для народа уж точно не на "морали" строился.

Да, сковородки на Красной площади на которых перед Иваном 4 людей жарили.

Если вы не видите, возможно они для вас не являются достижениями?

Вы бы возможно, предпочли жить в государстве, где рабовладельчество или сжигание людей на кострах, к примеру, практикуются в рамках закона?
А сами законы создаются создаются единоличным монархом, получившим власть по наследству.

Вопрос не о моих предпочтениях, а о достижениях общества в целом. Или Вы хотите сказать, что сейчас на планете отсутствуют приведённые Вами факты? Или нет людей, которые борются за то, чтобы это было нормой для всех?

При Ельцене депутаты в серьёзно обсуждали возможность наследования депутатства. А вообще то я давно не имею иллюзий ни о политике ни о государстве. Скажу честно, хочется провести спокойную жизнь без потрясений и экспериментов всяких, и умереть в своём доме в кругу родных и любимых, только в своём уме и дееспособным, и естественной смертью, желательно безболезненно. Только вот курить бросить не могу, но ни чего, ещё лет сорок покурить согласен.

Общественные законы могут быть осознаны или неосознаны людьми; в том и в другом случае их объективность сохраняется.

Диалектический и исторический материализм. /Под общ. ред. А. П. Шептулина. — М.: Политиздат, 1985. — 414 с.


Так чисто физически невозможно быть ответственным за всё, хоть стремись, хоть не стремись. Отвечать надо в своей компетенции. И передача полномочий не провоцирует вседозволенность. Её провоцирует отсутствие ответной реакции на действия делегата, т. е. играют низкий уровень правовой грамотности и социальной активности населения и некоторые когнитивные особенности человека.


Ну, как же ничего? Рабы-то ведь пропали из свободной продажи, да и женщин зачем-то приравняли к людям гражданам. Ничего не изменилось, пожалуй, только для метэков.

Вот именно. Если не будет законов, то будет исключительно беспредел и право сильного. Эти явления и сейчас есть, само собой. И даже процветают. Но если не будет законов и государства - то они станут повсеместной нормой. Законы были исторически созданы обществом с целью саморегулирования. Конечно, неписаные законы в том числе (типа там "нехорошо красть у своих, а у чужих - на здоровье").

Кстати, давеча видел новость про открытие саудовских ученых: оказывается, женщины являются млекопитающими. Поэтому они достойны не меньшего внимания к своим потребностям, чем верблюды или козы.

Читал про саудитов, но в приличном обществе озвучивать прочитанное не хочу.

Вот наука вперёд шагнула!

Да, в этом что-то есть. Но нашему патриарху я что-то не доверяю...

Перефразирую: считаете ли вы достижением общества факт, что рабовладение, убийство и изнасилование больше не являеются узаконенной нормой, а являются преступлением, преследуемым законом?

Или вы считаете, что это не "достижение", посколькоу самих явлений полностью избежать не удаётся?

То есть, изменение общественной нормы в лучшую сторону вы "достижением общества" не считаете?

Ага, ссылка на издание 85 года...Перестройка, говорите? Ну ладно, а всерьёз: речь у нас не о законах развития общества (вообще-то закономерности не равно законы, но пусть пока что), а здесь именно о законах как атрибутах власти (в смысле - неотъемлемых составных частях, а не скипетрах и коронах речь) дискутируем...
Теперь об ответственности. Избитый пример - слова профессора Преображенского о "разрухе в головах". Из опыта: если ребёнок дома приучен к порядку не из-под палки, а с пониманием своего вклада в общее дело, он и только он не будет портить мебель, рисовать в учебниках, издеваться над слабым. И это совершенно не коррелируется с его умственными способностями, образованием родителей или достатком семьи. Черти, как и ангелы - они на любом субстрате растут...Но вот воспитываются - по-разному! И когда я им про Кропоткина, отказавшегося последовательно и в царское, и во временное, и в большевистское правительство войти, или Гумбольдта, вернувшего неистраченные за экспедицию деньги, или про Нансена с его нобелевкой, да и отказом от норвежской короны, рассказываю, у меня надежда не исчезает, что хоть один в каждом классе, да изменится к лучшему.
Об изменениях: вернёмся к началу. Вы говорите конкретно об Афинах? Тогда Ваши уточнения правомерны, спасибо. Но вот я имел в виду "демократическое государство" как таковое. С той же коррупцией, с теми же продажными судами, осуждением и казнью невинных, презрением к чужому...Что нового со времён Перикла? Ах, да: то, что тогда делать не стеснялись, сейчас моветон. Ничего, "афинские нравы" уже широко распространились, а за падением нравов недалеко и дальнейшему произойти: "Ганнибал у ворот!"(С)

Спорно.
Если, например, убийца будет знать, что наказание лишь одно - смерть, око за око, без исключений ни для кого - думаю, насилия будет меньше. Древние законы были жестоки, но они были действенны. Потому что не допускали никаких адвокатских трактовок, которые от лукавого.

Если этот монарх являл бы собой пример высокодуховной личности, то да, я бы очень хотел жить в таком государстве.

Детишки разные бывают, даже в очень благополучных и интелегентных семьях случаются законченные подонки , но воспитание конечно во многом может иметь решающее значение. Ганнибал то он у ворот, только, что нам с этим делать то? Законы на мой взгляд должны базироваться на простой и доступной марали, не делай другому того чего не хочешь себе. Все другое обычные кастыли. А Афины... Так там и Аристотеля укокошили за здорово живёшь. Если не с кем его не путают. А Эзоп?

Я вас, если честно, потеряла... Какое, конкретно, общество с каким вы сравниваете? И какое это сравнение имеет отношение к дискуссии с которой всё началось?

То же считаю, что бешеную сабаку воспитывать глупо. А за хорошим царьком, может прийти не хороший. Против манархии однозначно.

О побивании блудниц камнями особо действенно было.

Уточняю: поскольку существует закон, т. е. необходимость в запретах как таковых, постольку очевиден факт, что человек пока не может обходиться без насильственного управления. Отрицать это невозможно. Также невозможно отрицать, что в абсолютном значении ("численном выражении") указанные Вами "достижения" могли бы впечатлить Томаса Мора или Александра Радищева. Но вот норма - это только сравнение, не так ли? Получается, что теоретически мы приближаемся к полному отказу от злодеяний как раз в результате применения законов? То есть, чем совершеннее законы и качественнее их исполнение, тем ближе идеал? Или он недостижим в принципе? Поясните, иначе дальнейшая дискуссия может увести в сторону сравнения систем, что не относится к изначально затронутой теме.

"Ганнибал у ворот" - поговорка, означающая примерно "Враг близко": в нашем случае религиозные экстремисты и прочие фанатики. Укокошили в Афинах Сократа, Аристотель тут не при чём. Эзоп был рабом, о чём и речь: демократия, она, брат, не для всех!

Ганнибал это у ворот Рима, знаю. С Сократом напутал, так его история разве не показательна? За, что приговорили то к смерти? Он всего то о совести говорил, или нэ?

Любое классовое общество имеет столько скелетов в своих многочисленных шкафах, что... Я как раз пытаюсь показать, что, монархия у термитов или аристократия у гиеновых собак гораздо рациональнее и действеннее, нежели социальные институты (в том числе - суд) человека. У тех - законы природы, а мы никак не приведём в порядок свои

И опять таки, экстремисты всякие... Не в них я думаю Ганнибал наш, а в тех кто эти процессы производит и для чего, те кто дергает за веревочки. Деньги, большие международные деньги и власти находящиеся в их руках. Я человек добрый, только раставщиков не люблю. По моему от туда ноги ростут в мировых современных потрясениях. А вот можно ли отделить власть от денег? Наверное нонсенс.

Термитами не ведома алчность и зависть. А дай им это, долго их термитник благополучным будет?

Совершенно верно: учил человек исходя из собственных представлений об этике и совести, демократам повод дал - нашли, на кого собственные грехи свалить. Мол, его ученики тиранами были...А то, что он их осуждал открыто, когда демократы им ноги лизали, в этом и виноват. О том и веду речь: субъективность везде и во всём, а государство этим пользуется, лично царь (президент), или его псари (министры, полиция и т. д.) - не важно.

Вот! Самая суть! И ученикам говорю: ДВЕ причины зла в мире - жадность и лень. Всё от этого...

Мне ещё мой дед говорил, лень хуже войны. Слушал бы его лучше, а то ленив был в юности.

А как обществу застраховать себя от их поползновений? Ведь власть ещё имеет и СМИ, это тот ещё воспитательный процесс, лепи удобную для себя челядь! У Стругацких опять таки по этому поводу хорошо сказано. Они хотят, что бы вы не просто вылизывали их сапоги, а что бы вам это нравилось!