Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 27.3.2022, 4:18) *
Китай - так и представляю себе среднего российского студента, безропотно пашущего по китайским стандартам и выносящего все особенности жизни в просвещенном обществе тотального надзора и социальных рейтингов Не говоря уже о том, что сильно сомневаюсь в зажиточности среднего китайца в сравнении со средним россиянином.

Я, кстати, полностью с Вами согласна! Сохраняю для себя возможность цитировать это... А то, было, когда я написала Каркуну, что: "Мы бы не хотели жить, как в Китае", Вы, помнится, заявили, что были в Китае, и жизнь простых людей там просто замечательная!

Я согласна и с общим выводом тоже, хоть я и не считаю, что Америка и Европа "остались богатыми", а остальные "остались нищими", но я согласна, что Россия очень даже неплохо росла и развивалась. Факт, уровень жизни среднего россиянина стал уже по крайней мере СРАВНИМ с западным, то есть, уже стало возможно серьёзно спорить, где лучше, и факт, что многие израильтяне вернулись в Россию, то есть не такая уж и пропасть между Западом и Россией, и разница всё время сокращалась... Я ждала, что медленно но верно, Россия доросла бы до уровня, когда могла бы уже серьёзно оспаривать "наш образ жизни", как модель для подражания. И не надо мне "нам бы не дали". Китаю, вон, почему-то дали. Всё это: "нам не дадут", "нам не дали" меня бесят. Никто ничего никому не должен "давать". Надо брать. У России столько оружия, Китаю и не снилось даже. Так нет, нужно всё в трубу выбросить... Обидно.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 9:08) *
Так нет, нужно всё в трубу выбросить... Обидно.


Нет никакой трубы - точнее, она общая для всех, но вылетят все из нее на разной скорости и в разной степени сохранности)))


Ябадзин
Цитата(House495 @ 27.3.2022, 4:18) *
*Поперхнувшись*
... ну давайте ищо Германию вспомним blink.gif
Япония в середине 20 века была некоторым образом империей, контролировавшей добрую половину Азии и не на шутку претендовавшей на вторую половину.
Что позволило ей неплохо затариться всяким добром и создать мощную промышленность до атомных бомбардировок.
Так что назвать ее неким новым игроком в топах мировой экономики и политики довольно сложно. Хорошо Революцию Мэйдзи не вспомнили.


У вас предмет разговора меняется по ходу разговора, заметил бы я.
Цитата
Стран, которые за последние 70+ лет совершили "чудо" и подтянулись до уровня западного мира


Ну так Россия при Путине тоже не из пепла возникла аки Феникс.
СССР как-бы был одной из ведущих экономик мира, тоже имевшей мощную промышленность.
И бомбардировок не было, инфраструктура не была разрушена почти под ноль.
Ну и термин "японское экономическое чудо" как-бы намекает.


Цитата
Китай - так и представляю себе среднего российского студента, безропотно пашущего по китайским стандартам и выносящего все особенности жизни в просвещенном обществе тотального надзора и социальных рейтингов laugh.gif Не говоря уже о том, что сильно сомневаюсь в зажиточности среднего китайца в сравнении со средним россиянином. Там ВВП на душу по РРР в 1,5 раза ниже российского. За пределами крупных городов местами почти средневековая жесть.


У нас теперь критерий "чуда" чисто уровень ВВП на душу? Пометочеку сделал.
Да и картинка жизни за пределами Московского региона у нас тоже не фонтан, знаете ли.
У меня немало знакомых уехали работать в Китай чисто по экономическим мотивам.

Цитата
Турецкое экономическое чудо - это когда лира девальвировалась с 2 до 14 (в семь раз) с 2014 года? Рубль, как мы видим, за тот же период "лишь" в 3 раза - это с учетом двух фаз вооруженного конфликта с крупным соседом, падения цен на энергоресурсы в 2014-2018, беспредельных санкций и т.п.


Вот вы снова в частности и снова критерий меняете.
А как же уровень ВВП на душу в Турции, который выше чем у нас? Да и по абсолютной величине не сильно от нас далеко.
С начала 2000 они нехило рванули в экономическом смысле. Это я не про помидоры, а про автопром, химию, электронику, судостроение и легкую промышленность.

Цитата
Бразильское экономическое чудо - это упавший в 3 раза реал, хотя Бразилия ни с кем не воевала и санкций на нее никто не накладывал?


Ну если опять же не упирать в курс, то ВВП на душу в Бразилии выше Китая.
Экономика в десятке мировых. Из реально жопы мира они как-то приблизись в цивилизации.
Это не я придумал, а вполне себе признанный факт.
Бразилию относят к новым индустриальным странам (НИС)
"Экономика этих стран за короткий срок совершила переход от отсталой, типичной для развивающихся стран, к высокоразвитой. "

Я привел страны, которые сопоставимы по территории и населению. Турция, Бразилия, да и та же Япония не имеет сырьевой базы, но по индикаторам ВВП и ВВП на душу населения они нехило выросли, создав индустриальную промышленность, которая приносит прибыль.
Их вполне можно ставить в пример нам.

NatashaKasher
Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
С начала 2000 они нехило рванули в экономическом смысле. Это я не про помидоры, а про автопром, химию, электронику, судостроение и легкую промышленность.

Моя Тойота турецкого производства, кстати. Вообще, очень много электроприборов мэйд ин терки, но автомобиль Тойота меня добил. Кстати, Ардуан походу опять решил, что ему по пути с Западом.
Ябадзин
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 10:02) *
Моя Тойота турецкого производства, кстати. Вообще, очень много электроприборов мэйд ин терки, но автомобиль Тойота меня добил. Кстати, Ардуан походу опять решил, что ему по пути с Западом.


А кто это - Ардуан?
NatashaKasher
Пардон, Эрдоган, конечно. Это его здесь так называют.
House495
Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
У вас предмет разговора меняется по ходу разговора, заметил бы я.
Вот вы снова в частности и снова критерий меняете.
Экономика в десятке мировых. Из реально жопы мира они как-то приблизись в цивилизации.
Это не я придумал, а вполне себе признанный факт.
Бразилию относят к новым индустриальным странам (НИС)
"Экономика этих стран за короткий срок совершила переход от отсталой, типичной для развивающихся стран, к высокоразвитой. "


Это вы традиционно спорите сами с собой о чем-то своем.
Напоминаю предмет разговора - мечтания отечественных юных дебилоидов об уровне жизни "как на Западе (или в Сингапуре)", и при том чтобы была "свобода и демократия" и жалобы на текущий режим, который за 20 лет не смог этого добиться.
Бразилия - уже 200 лет как независимая страна, демократия, которую минули все мировые войны и которая 200 лет ударно строит капитализм.

Экономика в топ-10 при численности населения в 220 миллионов душ - это прорыв!
А чего Индию не вспомнили? Еще одно экономическое чудо в топ-10 мировых экономик и с развитой промышленностью.
Миллиард человек, живущих в говне (причем это не эвфемизм), с демократией, при которой полицейские избивают людей на улице палками - не при беспорядках а так, чисто для ума.
И Бразилия тоже мечта с ее убитыми фасадами, фавелами, толпами оборванцев на улицах (и это тоже не эвфемизм), зашкаливающей преступностью, когда вооруженные банды врываются в города, разгоняют полицию и всласть грабят.
Прям мечта российского студента в футболке с Лешей Навальным!

Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
Ну если опять же не упирать в курс, то ВВП на душу в Бразилии выше Китая.


В какой-то альтернативной вселенной.

Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
Турция, Бразилия, да и та же Япония не имеет сырьевой базы,


Ядрить, это производитель нефти № 8 в мире Бразилия (на уровне ОАЭ, круче Ирана и Кувейта) не имеет сырьевой базы blink.gif?

Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
Я привел страны, которые сопоставимы по территории и населению. Турция, Бразилия, да и та же Япония не имеет сырьевой базы, но по индикаторам ВВП и ВВП на душу населения они нехило выросли, создав индустриальную промышленность, которая приносит прибыль.
Их вполне можно ставить в пример нам.


Всерьез поставить в одном предложении Турцию, Бразилию и Японию само по себе вау.
Еще раз - вы полагаете, что мечтающего о жизни как в Швейцарии студента интересуют показатели роста промышленности?
Он типа пойдет на завод горбатиться по 12 часов в день 6 дней в неделю?
В структуре ВВП практически любой развитой страны, о которой мечтают свальщики, не менее 80% - вовсе не производство, а услуги, и шо?
Производство в 21 веке - в основном удел нищих колоний, где люди готовы горбатиться за гроши без социальных гарантий.
Так давайте еще Индонезию обсудим, новую мировую фабрику с 300 млн населением и ВВП на душу в 7 раз ниже, чем в РФ.
Видимо, с нее тоже стоит брать пример.

Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
Да и картинка жизни за пределами Московского региона у нас тоже не фонтан, знаете ли.
У меня немало знакомых уехали работать в Китай чисто по экономическим мотивам.


Ну я сейчас живу за пределами Московского региона. Картинка за окном в целом зело зажиточней Китая, тем более Бразилии.
У меня есть знакомые французы, австралийцы и т.п. которые "по экономическим мотивам" работали в Африке. Непонятно, какой из этого должен быть вывод blink.gif

Цитата(Ябадзин @ 27.3.2022, 9:56) *
У нас теперь критерий "чуда" чисто уровень ВВП на душу? Пометочеку сделал.


ВВП на душу - достаточно важный косвенный показатель. Но вместе с ним нужно учитывать и преступность, и реальную бедность (не в российском представлении, а когда миллионы живут практически в коробках и реально голодают). И девальвацию с инфляцией тоже.
Всё то, на что так любят жаловаться "Рашка хейтеры".
Дон Алькон
Цитата(Aeirel @ 26.3.2022, 22:41) *
а это смотря кто какой работник. Попадался мне экспериментатор, у которого к табличке "отличник труда" прилагалась премия в пять тыщ рублей (лет десять назад). А табличка давалась за выполнение некоторых условий - ну и как результат, набранный по принципу "хочу работать а не берут" пролетариат за считанные месяцы освоил производство разнообразной штампуемой хренотени и начал бороться за повышение производительности труда чтоб освоить больше заказов чтоб получилось больше зарплатного и премиального фонда, и новые таблички. Среди пролетарита было довольно много отсидевшего своё элемента, которому вообще очень сложно социализироваться и получить хоть какую-то работу.


Смотря еще что за работа. Офисная-то работа производительной не может быть по-умолчанию, и повышать там особо нечего, поскольку офис это - представительство: документы, письма обрабатывать, деньги считать, отчеты мастерить, с налогами разбираться, встречи проводить и т.п.

А производство находится где-то еще, - там же, где пролетариат. Те же люди в офисе Яндекса - они как сидели так и сидят в Москве, а вот "пролетарии", на которых этот бизнес завязан, - программисты, от испуга полмесяца назад в штанишки наложили, снялись в месте с ноутами и в Армении сейчас мыкаются.

Цитата(https://www.forbes.ru/tekhnologii/459233-andeks-nacal-poisk-kovorkinga-v-erevane-dla-uehavsih-sotrudnikov)
Около 100 сотрудников «Яндекса» переехали в Армению после начала «военной спецоперации»* России на Украине, выяснил Forbes. В Ереване уже давно существует офис «Яндекс.Такси», а сейчас сотрудники ищут там дополнительный коворкинг примерно на 80 человек, чтобы иметь возможность работать в одном помещении, рассказал представитель «Яндекса». По его словам, в компании есть возможность работать удаленно, поэтому часть сотрудников уехала в Армению, Израиль, Турцию и другие страны. Сейчас в Ереване находится около 100 сотрудников, которые работают оттуда в удаленном режиме, отметили в компании. «Никакого переноса штаб-квартиры или релокации сотрудников нет», — добавил представитель «Яндекса». По его словам, аренду коворкинга в Ереване, возможно, оплатит «Яндекс». В Израиле у «Яндекса» есть представительство, поэтому сотрудники в этой стране могут работать в офисе, добавили в компании.«Яндекс» хотел релоцировать сотрудников в Ереван, но пока этого не получается сделать «из-за кучи сложностей», рассказал Forbes источник, близкий к компании. По его словам, топ-менеджерам «Яндекса» сказали, что они невыездные, тем не менее впоследствии многие из них выехали на частных джетах. В «Яндексе» эту информацию опровергли.

Ну это айтишники - люди, хорошо разбирающиеся в железках и программах, что с них взять, в остальном - профаны. До них пока еще не дошло, что там, за кордоном, работа у них будет, но теперь исключительно за еду и жилье. А то как знать, и под раздачу могут угодить - из-за русофобии.
Гелиал
Цитата(Дон Алькон @ 27.3.2022, 12:33) *
Ну это айтишники - люди, хорошо разбирающиеся в железках и программах, что с них взять, в остальном - профаны. До них пока еще не дошло, что там, за кордоном, работа у них будет, но теперь исключительно за еду и жилье. А то как знать, и под раздачу могут угодить - из-за русофобии.

Дело отнюдь не только в Яндексе.
https://www.rbc.ru/technology_and_media/22/...a7947c177476c44
И уж эти то работу найдут, айтишники везде требуются. Представители этой профессии уже давно номер один в деле миграции из РФ.
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 26.3.2022, 22:59) *
а Путин "не может оставаться у власти", попутно обозвав его "мясником".

Блинкен уже не знает, как эту глупость сгладить теперь... "Байден имев в виду, что Путин не имел права начинать военные действия на территории Украины". Сегодня Блинкен у нас гостит, кстати, прямо в соседней деревне, где я живу.
Nobody123
Зеленский выставил оценки лидерам западных стран)) Такое ощущение, что он до сих пор в КВН играет. Смешно, в общем.

Хотя, на самом деле, не очень. Если учесть, с каким упорством он хочет втянуть Штаты и Европу в третью мировую, вполне возможно, что однажды у него это получится. Тем более, что способ это сделать есть. У меня такое ощущение, что Байден дал однозначный сигнал: просто так мы вмешиваться не будем, но если хотите, чтобы НАТО вмешалось, устройте провокацию с химическим оружием.
Ещё и Польша жаждет повоевать с Россией за западную Украину.
В общем, есть, о чём беспокоиться.
Nobody123
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 9:08) *
Факт, уровень жизни среднего россиянина стал уже по крайней мере СРАВНИМ с западным, то есть, уже стало возможно серьёзно спорить, где лучше

Не россиянина, а москвича. В замкадье зарплаты по 20-30 тыс. 50 - это вообще, наверное, шик. А Москва по европейским меркам живёт вполне неплохо.

Просто я думаю, сейчас уровень жизни упадёт у всех . В Европе будут жить, как в России, а в России ещё хуже, за исключением Москвы, конечно. Но это есть всё будет относительно нормально. Только в Штатах будет всё примерно так же, как и было.
Aeirel
Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 7:46) *
Это тот вид диктатора, с которым можно смириться. Я вообще его фанат много лет уже, жаль помер дедуля.

Вот интересное дело - вы фанат диктатора который устраивал массовые расстрелы у них и категорически против такового у нас. Наглядное подтверждение тезиса, что фанаты Сталина желают его не для себя а для соседа.

Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 9:08) *
И не надо мне "нам бы не дали". Китаю, вон, почему-то дали. Всё это: "нам не дадут", "нам не дали" меня бесят. Никто ничего никому не должен "давать". Надо брать. У России столько оружия, Китаю и не снилось даже. Так нет, нужно всё в трубу выбросить... Обидно.

два чаю этой мадам, и это к вопросу о спецоперации.
Цитата(House495 @ 27.3.2022, 12:27) *
В структуре ВВП практически любой развитой страны, о которой мечтают свальщики, не менее 80% - вовсе не производство, а услуги, и шо?
Производство в 21 веке - в основном удел нищих колоний, где люди готовы горбатиться за гроши без социальных гарантий.
а мне тут вспомнилась центральная америка, всяко-разные индустриальные помойки типа Сальвадора, Никарагуа, Гватемала - где-топ римерно 60% у них - сфера услуг (при том что структура экспорта в основном промышленная и с/х), нищета и уровень преступности - запредельные.
Цитата(Дон Алькон @ 27.3.2022, 12:33) *
Смотря еще что за работа.
я ж написал, всякую хрень штампуют и фрезируют.
Цитата(Дон Алькон @ 27.3.2022, 12:33) *
Ну это айтишники - люди, хорошо разбирающиеся в железках и программах, что с них взять, в остальном - профаны.
це не айтишники, це скрипт-кидди. Относить к программистам уеб-кодеров я б не стал, культура программирования у них как у индуса. Но они мнят себя илитой. Аналогичное говно в Беларуси пошли на местный майдаун и получили по почкам, после чего сдриснули в польшу. Основная часть таких вот бегателей обожает жить там где тепло и тайланд, работая на удаленке, это потребители sin patria, и ну их на хер
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 27.3.2022, 13:16) *
Не россиянина, а москвича. В замкадье зарплаты по 20-30 тыс. 50 - это вообще, наверное, шик.

ммм... не соглашусь. У нас таки да, зарплаты по 20-30 тыщ, но в отличие от Москвы у нас жильё дешевле, как в плане аренды так и эксплуатации, а также не менее хорошо развита сфера услуг, хотя я почему-то в посетителях барбершопа вижу потенциальных врагов народа и потенциальных майдаунов. Но уж где вкусно поесть и выпить кофе тут навалом. И нет ни пробок на МКАДе, ни поездок два часа в одну сторону по городу, ни ужасающего качества воздуха. Отдельные граждане, занятые особо квалифицированным трудом на заводах и в госучреждениях получают и по 50. А на НПЗ вообще могут и 70 и 100 получать, ежели хороший, годный инженер.
Nobody123
Цитата
но в отличие от Москвы у нас жильё дешевле

Это, кстати, да. Есть такая проблема.

Цитата
Отдельные граждане, занятые особо квалифицированным трудом на заводах и в госучреждениях получают и по 50

Ну копейки же. Что такое 50 тыс. по нынешним временам? И то это отдельные граждане, занятые особо квалифицированным трудом))
Дон Алькон
Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 12:48) *
Дело отнюдь не только в Яндексе.
https://www.rbc.ru/technology_and_media/22/...a7947c177476c44
И уж эти то работу найдут, айтишники везде требуются. Представители этой профессии уже давно номер один в деле миграции из РФ.


Дело в том, что тем, кто работал по западным проектам так и прямым текстом сказали: "Уезжайте, иначе мы вам платить не будем". Остальные, вроде этих йа-программеров, за компанию рванули. Эффект лемминга: "Все бегут - значит, надо и мне".

Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 12:48) *
И уж эти то работу найдут, айтишники везде требуются. Представители этой профессии уже давно номер один в деле миграции из РФ.


Да причем работа, когда все идет к тому, что там, за бугром, из русских, как верно сказал один товарищ "сумочки будут делать".

Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 13:17) *
це не айтишники, це скрипт-кидди. Относить к программистам уеб-кодеров я б не стал, культура программирования у них как у индуса. Но они мнят себя илитой. Аналогичное говно в Беларуси пошли на местный майдаун и получили по почкам, после чего сдриснули в польшу. Основная часть таких вот бегателей обожает жить там где тепло и тайланд, работая на удаленке, это потребители sin patria, и ну их на хер


Уж не знаю, что там за программисты в йа-я-яндексе, но что кидди - это точно. Дети, ребятишки, по уму, если.

Не все, далеко не все айтишники такие, но есть. Имел тут разговор случайно в реале - с этаким. "У меня 2 из 12 знакомых айти-специалистов убежали, и я жалею, что не убежал тоже". Как выяснилось, он боится, что не сколько денег не заработает тут, а что компьютер новый не купит - а это его средство производства и, как я понимаю, развлечения - для игр. А мужик ну лет на 5 меня моложе - но ребенок по уму еще.
Гелиал
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 13:17) *
Вот интересное дело - вы фанат диктатора который устраивал массовые расстрелы у них и категорически против такового у нас. Наглядное подтверждение тезиса, что фанаты Сталина желают его не для себя а для соседа.

Ну да, это наверно потому, что сажал он не своих политических противников и не врагов народа на которых надо было скинуть экономические просчеты. Или может потому, что он то результата добился, коррупцию искоренил и это в Азии, где она в подкорку въелась. И не просто искоренил, а создал систему, которая и после его ухода от власти и даже после его смерти работает.
Цитата(Дон Алькон @ 27.3.2022, 13:49) *
Да причем работа, когда все идет к тому, что там, за бугром, из русских, как верно сказал один товарищ "сумочки будут делать".

За исключением некоторых фриков там наоборот призывают не отождествлять всех русских и Путина. Проблемы у них если и будут, то не много больше чем раньше из-за старых стереотипов.
NatashaKasher
Цитата(Nobody123 @ 27.3.2022, 13:16) *
Не россиянина, а москвича. В замкадье зарплаты по 20-30 тыс. 50 - это вообще, наверное, шик. А Москва по европейским меркам живёт вполне неплохо.


У меня родственники в Екатеринбурге и Самаре. Я не знаю, сколько точно они получают, я смотрю, как они в общем, живут. Что могут себе позволить, чего нет. Что для них роскошь, что доступно. Так вот - разница между ними и людям подобного статуса в Израиле, скажем так, не небо и земля. Вполне прилично живут. У племянницы сын в самаре женился, от мамы отселился, дочка годовалая, и вот, машину новую купил в рассрочку. Чем не жизнь? Я, конечно, многого не знаю отсюда, я уже давно у них не была... Дочку вообще не видела, только на фото... Но на вид всё отлично у них. Дочке год исполнился, праздновали, на дачу ездили. Чем плохо? Здесь дачу вообще только миллионеры имеют.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 27.3.2022, 13:34) *
Что такое 50 тыс. по нынешним временам? И то это отдельные граждане, занятые особо квалифицированным трудом

для москвы - копейки. Для провинции - нормально, учитывая что с такой зарплатой можно вообще дома не питаться и кататься на такси сколько влезет, и ещё останется на покупки всякой шняги в DNS. Тут на каждом углу озоны и вайдлберрис и там вечно толпы народа ошиваются. То есть у людей есть деньги чтоб их тратить.
А те кому мало - едут арбайтн на стройки в Хакассию и привозят оттуда тонны денег. Но это в основном бульдозеристы-экскаваторщики. С чем тут плохо - так это с айтишниками, дефицит жуткий, отсюда - убожещные сайты, глючные приложения, и вот например недавно был обвал автоматизации в кафехах потому что софт был хохляцкий.
Цитата(Дон Алькон @ 27.3.2022, 13:49) *
Не все, далеко не все айтишники такие, но есть.

нормальные айтишники - это либо бородатые одмины, либо бородатые линейные монтажники, либо бородатые программисты пишущие прикладной и системный софт. То есть пипл родом из 70-80х. На молодёжь кодящую на жабе, жабоскрипте и похапэ и не желающей марать ручки об обжимку, предпочитая втыкать всюду вайфай - смотрят как на говно и хипстеров. Собссна... Ну, вот эти ойтишнеги что валят - хипстеры и есть.
NatashaKasher
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 13:17) *
два чаю этой мадам, и это к вопросу о спецоперации.

Я что-то совсем другое имела в виду. Диаметрально противоположное даже.
Aeirel
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 14:46) *
Здесь дачу вообще только миллионеры имеют.

LOL, а у нас в частном секторе такие домики попадаются, что европа обзавидуется. Не дворцы, а именно домики, красивые. Но такое редкость, потому как облик частного сектора был сильно покорёжен в 90е характерным для тех времен вырвиглазным стилем. С другой стороны тут вполне-себе соседствуют "белые заборчики", утилитарные "дачи", избы 50х (украшаются резьбой) и оригинальные образцы архитектуры, у кого на что денег хватает.
У меня вопрос, хули вы забыли в Израиле где нищебродство, херовое отношение и алькассамы в небе?
NatashaKasher
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 14:50) *
У меня вопрос, хули вы забыли в Израиле где нищебродство, херовое отношение и алькассамы в небе?

Привыкла уже.
Aeirel
Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 14:42) *
Ну да, это наверно потому, что сажал он не своих политических противников и не врагов народа на которых надо было скинуть экономические просчеты. Или может потому, что он то результата добился, коррупцию искоренил и это в Азии, где она в подкорку въелась. И не просто искоренил, а создал систему, которая и после его ухода от власти и даже после его смерти работает.

да я не спорю, выдающийся человек был этот Ли Куан Ю. Но, к сожалению, строил он не социализм. Но, чтоб искоренить коррупцию надо посадить своих друзей, эт даwink.gif
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 14:49) *
Я что-то совсем другое имела в виду. Диаметрально противоположное даже.

да неужели? Ну вот, мы не ноем "нам не дают". Мы берём. Чо тебе не нравится?
Aeirel
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 14:53) *
Привыкла уже.

ну так сделайте что-нибудь со страной гражданином которой вы являетесь, чтобы и там жить было ништяк, не хуже чем в России. Знаете что мы тут в России больше всего не любим? голожопых эмигрантов единственный повод для гордости которых - это то что они живут не в России.
Nobody123
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 14:46) *
Для провинции - нормально, учитывая что с такой зарплатой можно вообще дома не питаться и кататься на такси сколько влезет, и ещё останется на покупки всякой шняги в DNS.


Наверное, да. Просто если есть собственное жильё, то везде можно жить нормально, а вот есть нет, то полжизни надо тратить, чтобы заработать на пять сраных стен в человейнике. И без разницы, где жить, хоть в Москве, хоть в любом другом месте.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 27.3.2022, 15:06) *
а вот есть нет, то полжизни надо тратить, чтобы заработать на пять сраных стен в человейнике. И без разницы, где жить, хоть в Москве, хоть в любом другом месте.

ммм... нет. У меня на мою хибару ушло полгода. Правда сколько уйдет на полноценный ремонт я хз, ибо ремонт это состояние души и длиться он может вечность.
Тут вопрос в общем-то в том чего человек хочет от жизни. Я вот например не хочу чтоб у меня потолок трясся от слонов сверху и слушать ругань соседей через картонные стены в человейнике, а потому хрена лысого я захочу такое вот жильё. С другой стороны мне нравится выращивать яблони и цветы, что и предопределяет частный сектор как место проживания. С третьей стороны там ещё и воздух чище. И самое главное - есть сарай где можно мастерить всякую прикольную фигню!
Дон Алькон
Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 14:42) *
За исключением некоторых фриков там наоборот призывают не отождествлять всех русских и Путина. Проблемы у них если и будут, то не много больше чем раньше из-за старых стереотипов.


Вы про бытовой национализм, сейчас что ли? Ну так я не о том, хотя и такое будет, когда г-н Бидон прямым текстом заявляет, из-за кого бензин дороже стал, а
а обывателям в Германии тоже объясняют, отчего цены выросли и отчего масла нет.
NatashaKasher
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 14:54) *
Ну вот, мы не ноем "нам не дают". Мы берём. Чо тебе не нравится?

Мне не нравится, что Вы меня называете на "ты".
Это просто старый спор ещё с одним кадром тут по нику кхмер. Каждый раз, когда я говорила, что России должна стать успешной экономически, он говорил "да кто ж нам даст". Меня это всегда бесило несказанно.
NatashaKasher
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 14:56) *
ну так сделайте что-нибудь со страной гражданином которой вы являетесь, чтобы и там жить было ништяк, не хуже чем в России.

Ну так я считаю, что и сейчас ничтяк, не хуже, чем в России... Я говорила о том, что уровень жизни в России поднялся настолько, что уже есть смысл сравнивать. Я не стала бы преувеличивать, что в России легче живётся, чем здесь, особенно, если сравнивать тех, кто здесь родился. Насчёт эмигрантов это вообще отдельная история.

Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 14:56) *
Знаете что мы тут в России больше всего не любим? голожопых эмигрантов единственный повод для гордости которых - это то что они живут не в России.

Да, думаю с ними неприятно общаться, хотя их можно понять. Впрочем, я с такими не знакома.
Фиалка
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 4:14) *
не успели построить?

Феодализм сам пришёл. Капитализм сам пришёл. Их никто не строил. И коммунизм сам пришёл в ответ на развитие промышленности и культуры. Мы все в 1917-1989 хорошо работали от зари до зари. Вот и наградила нас судьба прекрасным строем. Его признаки на сегодняшний момент: отсутствие эксплуатации человека человеком, бескрайние возможности для учёбы, торжество принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".
(Способности и потребности мы выбираем на своё собственное усмотрение, и нам никто не закрывает дорогу для осуществления мечты).
Генрих
Цитата(Фиалка @ 27.3.2022, 17:03) *
Феодализм сам пришёл. Капитализм сам пришёл. Их никто не строил...
Забыли великую французскую революцию? И сколько крови пролилось, тоже забыли? Другим странам вроде легче достался переход к капитализму, но тоже пришлось заплатить.
Аптекарь
Цитата(Гелиал @ 27.3.2022, 7:46) *
Большинство подразделений имеют свои маленькие генераторы, залил туда горючку и тарахтит он себе. Обычно это чтобы телефоны заряжать, но и чайник тоже прекрасно работает. ))

Телефоны как раз им категорически запрещены. Были случаи, когда прилетало сразу после соединения с оператором. Солдаты винят в этом спутники Маска. Но в любом случае даже при наличии генераторов они прося чайники, которые можно поставить в огонь)
Главный Маг
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2022, 16:10) *
когда я говорила, что России должна стать успешной экономически, он говорил "да кто ж нам даст".

Россия должна стать успешной экономически.
Но только не на пути демократии, а на пути диктатуры, потому что демократию россияне не понимают...
Генрих
Где-то интересное и очень смешное сообщение видел, что у финнов теперь нет бумаги. laugh.gif
Они на наши бумкомбинаты поставляли отбеливатель. Видимо, в качестве встречных покупок или взаимозачёту брали у нас бумагу. Производство временно остановилось, оффисная бумага резко подскочила в цене у нас и исчезла в Финляндии. Прикольно, мать их на части разбери... biggrin.gif
Аптекарь
Цитата(Главный Маг @ 27.3.2022, 18:55) *
Россия должна стать успешной экономически.
Но только не на пути демократии, а на пути диктатуры, потому что демократию россияне не понимают...

Не нужно отождествлять Россию со стадом, которому не обойтись без пастуха. Как раз таки наличие пастуха снимает с овец всякую ответственность за собственную жизнь. Диктатор нам точно не нужен, нам нужен вменяемый, адекватный управленец с которым можно будет строить будущее, планировать. Сейчас планировать невозможно, на рынках полный хаос. И в ближайшие года три мы будем в антикризисном формате работать.
Каркун
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 19:09) *
нам нужен вменяемый, адекватный управленец


Так Мишустин уже есть - чем он тебя не устраивает)))
Аптекарь
Цитата(Каркун @ 27.3.2022, 19:17) *
Так Мишустин уже есть - чем он тебя не устраивает)))

Мне, кстати, понравилось, как он с нашей областью разобрался, почистив Медведевских вертухаев. Но в условиях нашей реальности даже Мишустин с его положением не может планировать дальше, чем до конца недели.
Каркун
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 19:22) *
Но в условиях нашей реальности даже Мишустин с его положением не может планировать дальше, чем до конца недели.


Ну так сейчас вообще вряд ли кто-то и где-то может планировать что-то определенное - если не обращать внимания на тех, кто озвучивает в виде планов хотелки и мечты... К примеру, мечты загнать Россию в 19-й век.

Управленец на высшем посту возможно хорош для страны размером с Люксембург. Но президентам великих держав требуются иные качества.

Управленцы - это на уровне министерств.
Аптекарь
Цитата(Каркун @ 27.3.2022, 19:31) *
Ну так сейчас вообще вряд ли кто-то и где-то может планировать что-то определенное - если не обращать внимания на тех, кто озвучивает в виде планов хотелки и мечты... К примеру, мечты загнать Россиию в 19-й век.

Управленец на высшем посту возможно хорош для страны размером с Люксембург. Но президентам великих держав требуются иные качества.

Управленцы - это на уровне министерств.

Но я всё же сохраняю мнение, что великая держава - это та, в которой обеспечено благополучие граждан, а не та, которая способна напугать весь окружающий мир) И если сейчас мы победим в экономической войне с западом, пожертвовав уровнем жизни нашего поколения ради будущего детей, есть ли у нас уверенность, что детям не придётся поступать так же? Сегодня у нас один большой враг, завтра будет другой, потом третий. Это бесконечная война, в которой всегда будет проигрывать население. Есть сомнения, что процесс когда-либо завершится) Есть вероятность, что мы так и будем нырять к экономическому дну, едва глотнув воздуха на поверхности. То есть, вот ты например видишь какие-то предпосылки к будущей стабильности? Ты уверен, что вся эта вакханалия действительно закончится хотя бы при жизни наших внуков?)) Я вот теперь ни в чём не уверен, я понимаю, что в одночасье можно попасть под обстрел соседнего государства. И эта ситуация поганая, даже если она была спланирована нашим правительством, а если не была - то ещё поганее. Как ни крути, я пока не пойму, чем эта Путинская многоходовочка может улучшить положение россиян.
Aeirel
Цитата(Фиалка @ 27.3.2022, 17:03) *
Мы все в 1917-1989 хорошо работали от зари до зари. Вот и наградила нас судьба прекрасным строем. Его признаки на сегодняшний момент: отсутствие эксплуатации человека человеком, бескрайние возможности для учёбы, торжество принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".

на сегодняшний момент нигде в мире этого нет. Судьба никого не награждает, ибо судьба - это то что уже свершилось, а вы живете в прошлом, и это печально.
Каркун
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 19:48) *
Но я всё же сохраняю мнение, что великая держава - это та, в которой обеспечено благополучие граждан, а не та, которая способна напугать весь окружающий мир)


И совершенно ошибочно. В этом мире главное даже не то, чтобы занять место под солнцем - главнее, удерживать это место столетиями за собой.

Иначе в любой момент придут те, кто позавидуют твоему благополучию и твоему месту, и пинком отправят тебя на обочину. Вся человеческая история исключительно об этом.

Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 19:48) *
И если сейчас мы победим в экономической войне с западом, пожертвовав уровнем жизни нашего поколения ради будущего детей, есть ли у нас уверенность, что детям не придётся поступать так же


А мы одни будем жертвовать "уровнем"? Вот почитай тираду, которую сегодня выдал президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер:

"Дни, которые изменят мир и изменят нас, возможно, наступят быстрее, чем мы могли себе представить. Простая истина состоит в том, что впереди много трудностей"...

Мне просто интересно, на что намекает Штайнмайер, когда он пишет немцам "изменят нас" и "изменят мир". Ну типа, вчера вы, немцы, спокойно кушали сардельки с кислой капустой, а вот завтра готовьтесь стоять с продуктовыми карточками у хлебных лавок...

Видел уже на ютубе дикие схватки французов за подсолнечным маслом в магазинах?

Я так думаю после слов Штайнмайера, простые немцы должны задать ему вопрос: "А нахрена нам вообще эта гребаная Украина - мы не хотим драться в магазинах за хлеб и масло". А умные немцы еще могут задать вопрос: "А в Украине ли вообще дело?"

Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 19:48) *
Сегодня у нас один большой враг, завтра будет другой, потом третий. Это бесконечная война,


О! - наконец ты начал просекать реальность. Причина этой бесконечной войны в том, что жизнь... - это потребление ресурсов. И бесконечная война идет именно за них.

Если бы мы были эфирными существами, то тогда война, конкуренция, взаимное уничтожение ...- все это возможно осталось бы где-то в прошлом... Но даже при таком раскладе я в этом сомневаюсь...

Гелиал
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 18:54) *
Телефоны как раз им категорически запрещены. Были случаи, когда прилетало сразу после соединения с оператором. Солдаты винят в этом спутники Маска. Но в любом случае даже при наличии генераторов они прося чайники, которые можно поставить в огонь)

Телефоны года с 14 запрещены, это никого никогда не останавливало, но если прилетает тогда да. Я думаю скопление телефонов и без Маска вычислить не сложно. Америкосы обжигались на этом в свое время.
Aeirel
Цитата(Каркун @ 27.3.2022, 20:22) *
А умные немцы

TRIGGERED
Arbeiter horch, sie ziehn ins Feld
Und schreien für Nation und Rasse!
Das ist der Krieg der Herrscher der Welt
Gegen die Arbeiterklasse!
Цитата(Каркун @ 27.3.2022, 20:22) *
Причина этой бесконечной войны в том, что жизнь... - это потребление ресурсов.

не потребление, а преобразование. Как и всякая биология - одни преобразуют простые ресурсы в сложные, сложные в ещё более сложные, которые затем поглощаются (а в Тихом океане бактерии уже научились хавать пластик), преобразуются, накапливаются, используются. Вопрос в том, ради чего. Одно дело - переводить ресурсы на говно, как это делает коллективный запад. И другое дело - направить ресурсы, скажем, на исследование космоса. Чтобы добыть ещё больше ресурсов, преобразовать их и в конечном счете вырастить такую структуру, чтобы освободиться из плена Солнечной Системы, потому что она не вечна, и если просто сидеть и жрать, однажды человечеству как виду наступит кирдык, избежать которого в силу отсутствия сожранных ресурсов будет невозможно.
У меня в городе есть рукотворная гора. Вообще это это шламовый отвал, образовавшийся ещё с 60х и медленно растущий. Сейчас эту гору закрывают решетками и засеивают травкой. А ведь когда-то преобразование природы было чем-то вроде идеи-фикс, были даже такие охренительные проекты как расчистка Мели Гудвина (ниасилили), Крымский ядерный опреснитель (хохлы ниасилили), проект озеленения Сахары (ниасилили, хотя полковник Каддафи показал что в принципе, это тоже возможно), глобальное изменение климата (успех, из-за водохранилищ в Сибири стал сильно мягче климат) и так далее. Проблема в том что даже сейчас просчитать итоги таких вот мега-проектов - ещё та засада. Но разве не стоит пытаться? Ведь навыки терраформирования у нас на Земле - в будущем помогут нам терраформировать что угодно. Превратить планету в уголок рая - что может быть лучше? Но вместо этого бараны мечтают об айфонах.
Аптекарь
Цитата(Каркун @ 27.3.2022, 20:22) *
И совершенно ошибочно. В этом мире главное даже не то, чтобы занять место под солнцем - главнее, удерживать это место столетиями за собой.

Иначе в любой момент придут те, кто позавидуют твоему благополучию и твоему месту, и пинком отправят тебя на обочину. Вся человеческая история исключительно об этом.



А мы одни будем жертвовать "уровнем"? Вот почитай тираду, которую сегодня выдал президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер:

"Дни, которые изменят мир и изменят нас, возможно, наступят быстрее, чем мы могли себе представить. Простая истина состоит в том, что впереди много трудностей"...

Мне просто интересно, на что намекает Штайнмайер, когда он пишет немцам "изменят нас" и "изменят мир". Ну типа, вчера вы, немцы, спокойно кушали сардельки с кислой капустой, а вот завтра готовьтесь стоять с продуктовыми карточками у хлебных лавок...

Видел уже на ютубе дикие схватки французов за подсолнечным маслом в магазинах?

Я так думаю после слов Штайнмайера, простые немцы должны задать ему вопрос: "А нахрена нам вообще эта гребаная Украина - мы не хотим драться в магазинах за хлеб и масло". А умные немцы еще могут задать вопрос: "А в Украине ли вообще дело?"



О! - наконец ты начал просекать реальность. Причина этой бесконечной войны в том, что жизнь... - это потребление ресурсов. И бесконечная война идет именно за них.

Если бы мы были эфирными существами, то тогда война, конкуренция, взаимное уничтожение ...- все это возможно осталось бы где-то в прошлом... Но даже при таком раскладе я в этом сомневаюсь...

То есть мой тезис о бесперспективности нашего положения на обозримом отрезке времени остаётся единственным, в чём мы нашли согласие.

Меня не радует положение немцев, я понимаю, что они пострадают, но мне плевать. Это их жизнь, их выбор. Я хочу, чтобы люди в нашей стране могли жить хорошо - вот это будет настоящая победа. А когда твоя победа - это десяток лет регрессии - тебе нечем гордиться) Это как игра в русскую рулетку, когда все патроны в барабане заряжены - выиграет тот, кто умрёт последним. Но по сути так себе результат)
Генрих
Израиль поддерживает Россию: https://putnik1.livejournal.com/8992560.html
Aeirel
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 21:28) *
Меня не радует положение немцев, я понимаю, что они пострадают, но мне плевать. Это их жизнь, их выбор. Я хочу, чтобы люди в нашей стране могли жить хорошо - вот это будет настоящая победа.

ответ неверный. Люди в нашей стране будут жить хорошо только тогда когда люди ВЕЗДЕ будут жить хорошо. Наши люди будут свободны только когда все остальные люди на планете будут свободны. Мы победим только тогда, когда все другие народы присоединятся к нам в нашей борьбе с поджигателями войн.
Цитата(Генрих @ 27.3.2022, 21:40) *
Израиль поддерживает Россию

пруф?
Аптекарь
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 21:43) *
ответ неверный. Люди в нашей стране будут жить хорошо только тогда когда люди ВЕЗДЕ будут жить хорошо. Наши люди будут свободны только когда все остальные люди на планете будут свободны. Мы победим только тогда, когда все другие народы присоединятся к нам в нашей борьбе с поджигателями войн.

Сказал человек, пропагандирующий классовую ненависть.
Генрих
Цитата(Aeirel @ 27.3.2022, 21:43) *
пруф?
А по ссылке лень сходить? Кстати, Лев Рэмович сам по себе надёжный источник информации. Проколов у него не помню. Если инфа не надёжна, он об этом обычно предупреждает.
Тонганец
Цитата(Генрих @ 27.3.2022, 21:40) *
Израиль поддерживает Россию: https://putnik1.livejournal.com/8992560.html


Логичное продолжение взвешенной политики в отношении санкций. Израильтяне, в отличие от европейцев, просто не могут позволить себе роскошь идиотизма - они знают, что такое борьба за выживание, и как в ней важен надёжный сильный союзник.
Генрих
Цитата(Аптекарь @ 27.3.2022, 21:56) *
Сказал человек, пропагандирующий классовую ненависть.
А ты что пропагандировал, когда твой бизнес покачнулся? Меня как называл? Только из-за того что я не проявил
к твоим довольно мелким неприятностям океан сочувствия.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.