Вот Корз показатель того, какой Вы - гений!!! Так учебники ещё никто не называл

Ну, как ить хотите. Тогда сбоку наблюдайте, тоже польза.

Торопился, промазал, заметил, решил - знак, оставил.

Если у человека нет таланта, хоть всеми учебниками мира, вебинарами, личным наставником писателем 90 уровня обмазайся, как писал графомань, так и будешь до старости. Другое дело, собственный рост и более высокое качества. Учебники если и нужны то только подумать над реализацией той или иной вещи. Я сейчас решил посмотреть ролики про профайлинг, чтобы интереснее показать диалоги, споры и мелкие нюансы общения. Причём так поверхностно изучаю, чисто для размышлений.

Писать технично можно, красивым языком и грамматикой овладеть тоже. Но вот самой сутью произведения, мыслей, чувствами которое оно должно вызывать, да так чтобы в душу западало, ни каждый может. Можно конечно под копирку писать, по шаблонам, клише, но это уже чисто механическая работа. Есть, например, мономиф. Пишите хорошим языком в шаблоном сеттинге, народ хорошо воспринит. Но вот что-то необычное, интересное, авангардное просто так доступно написать только таланты могут. Именно в плане того, чтобы зашло читателю. А то авангардом можно любую графомань обозвать, но на деле это лишь поток мыслей.

Интересен путь развития, на собственном примере расскажу. Вначале я пихал всё что в голову приходило, в мельчайших деталях описывал сеттинг, вундервафли, забивая на персонажей. Иногда даже копипастил лекции в рассказы или сам их сочинял. И центром произведений был именно фантастический мир, сеттинг, но не человек. С возрастом понял, что обычным людям интереснее читать про людей. Им подавай психологизму, отношений, эмоций. Персонажи должны быть живыми и вызвать какой-то отклик: приятный или нет. А сеттинг так ширма, лишь условия показать интересные социальные или физические ситуации и реакцию людей в них. Но я не собираюсь полностью переходить на человеческий аспект в рассказах, буду искать баланс между сеттингом и персонажами. Это что касается фабульной стороны.

Теперь поговорим о технической. Язык, грамматика, пунктуация. Оказывается в литературе важны не только слова, но их порядок, акценты, ударения, темп. Особенно страшно последнее. Язык автора должен быть красивым и удобочитаемым. И он должен играть на атмосферу рассказа, подчёркивая и усиливая задумку автора. Вот тут могут пригодиться определенные книжки, хотя бы учебник по русскому языку. Либо много читать литературу, либо много писать практиковаться, играя со словами и экспериментируя. Постепенно начинаешь ловить ритм, видеть неверные слова.

Что касается построения сюжета. Простейший случай трёх актная структура. Завязка, развитие, конец. Но можно придумать что-нибудь по интереснее, запутать повествование, пойти ещё каким-нибудь путём. Тут уже не должно быть каких-либо рамок для творчества, кроме собственного вкуса и здравого смысла. Опять же ружья должны стрелять,ничего лишнего, если лишнее не несёт пользу. Если вводите что-то в рассказ, после того как написали, уберите эту вещь. Она влияет на рассказ? Если нет, смело выкидывайте.

Классно вышло!

Главная проблема учебника по русскому языку, я считаю, в том, что для его чтения уже надо откуда-то знать русский язык.

Согласен, знак замечательный

Серый Манул
Спасибо. Про людей, отношения и психологизм тоже в учебнике читала, что подтверждает-таки пользу оного.

Вот отучился я на филолога. Знаю много правил (не по школьному учебнику, а именно по университетскому курсу, углублённому и расширенному), но думаете это мне принесло умения составлять предложения? Да я за полтора года тут, на фантастах, научился больше, чем за семь лет обучения на филФАКЕ.

Потому что филология в этом смысле подобна, скажем, зоологии, которая может задним числом нам объяснить, как размножаются бурундуки, но не способна научить лучшему размножению ни одного бурундука... Еще никто не стал косноязычным от того, что путает сказуемое с дополнением, и плохим рассказчиком, потому что не отличает экспозицию от кульминации.

Вот это наверное и есть правильное суждение обо всех учебниках по написанию книг. То есть можно по учебникам распознавать бурундуков и даже их способы размножения (по Полудиккенсу), то бишь научиться писать, но вот КАКИМ СПОСОБОМ...
Зависит только от самого автора, думаю...

А хрень это всё по большей части. Психологию людей чувствовать и понимать это тоже талант. Как и актёрский, шахтерский и так далее. Если ты социофоб, то вероятность описать чувства людей других крайне низкое. Зато можно что-то другое показать.

искусственное оплодотворение?

Косноязычным - да, никто. Но если кто на филфаке, особенно на зачёте или, не дай Бог, на экзамене, перепутает сказуемое с дополнением (по Полудиккенсу), то такого неуда от препода заполучит, что мама не горюй

А без учебника разве это не ясно? Что вообще может написать человек, у которого нет естественного авторского интереса к людям и их отношениям, и который вставляет это в текст только потому, что читал об этом в учебнике?

Набоков был страшным социофобом, Гоголь туда же ещё хуже, У Лермонтова не было друзей, Достоевский не был душой компании и так далее
Вообще писатель Настоящий должен быть в голову укушенный и застрелиться хорошо бы в расцвете лет где-нибудь в Астории или там в Англетере после рюмки Бомбейского сапфира и двух дорожек Туркестанского кокаина
А не на форумах про соседских котов рассказывать

Это не мешает наблюдать. Мне кажется что пониманию людей как раз активное взаимодействие с каким-то своим кругом только мешает. Но понимать людей по учебнику не получится

Не сводите мою мысль о необходимости читать теорию к тому, что ей нужно неукоснительно следовать! Учебник, как любая книга (и, в принципе, любая информация) требует анализа и проверки на практике. Вопрос лишь в экономии времени: те выводы, которые придут в результате года практики, можно за короткое время увидеть в сконцентрированном виде в учебниках и др.источниках информации.

Удачи!

Авторитетно ли мнение Полудиккенса? Он публикуется давно и успешно? Или просто поспорить нравится?

Была одна хорошая книга по фотографии, там автор в самом начале написал что-то вроде: "эта книга не научит вас лучше фотографировать, она лишь поможет лучше разобраться в том, как устроено восприятие фотографии".

В книге той было много спорного, но "девиз" учебника оказался очень точным. Так и в учебниках по литературе, они не помогут лучше писать, они будут нудно рассказывать про структуру произведения, историю литературы, символизм и гиперболы, начнут запугивать былками и мономифом.

Нет, не авторитетно. Просто нравится поспорить. Но на настоящий момент мои потребности в этом смысле удовлетворены. Может быть, завтра.

не даром Набоков всякую гадость и писал. У Гоголя ужасы. Ну, а Лермонтов мне как то неочень. А вот читать Достоевского вообще жесть Хочется удавиться.

Наоборот помогает. Лучшие персонажи те, что списаны из жизни. Как и истории.

У меня создается ощущение, что все меня неправильно понимают. Термин "Учебник" у всех вызывает категорическое отторжение именно в классическом его понимании. Может, я некорретно выразила свою мысль, может, никто из форумчан не читал популярных книг по писательскому ремеслу, но я еще ни одного слова не прочла про структуру произведения, историю литературы, смволизм и т.д. в этих книгах.
Речь изначально шла о популярной литературе. И я в ваших постах читаю подтверждение книжных строк.

Ну так наблюдатель видит больше и более объективно без примеси личного отношения. Участник видит часть собственного отражения в собеседнике. Я говорю не о полном социофобе который сидит только дома, а о том что выходит в свет, может не имеет друзей но наблюдает со стороны за всеми

По своему научному опыту говорю, что чтобы читать учебник и получить от него пользу, нужно понимание того, что читаешь. А для того, чтобы пришло понимание нужен опыт. Я много раз в научной работе возвращаюсь к одной и той же книге. И каждый раз нахожу новые нюансы, которые ранее от меня ускользали, потому что я не считал их важными, я их не видел, не ощущал и не замечал. Только после того, как я приходил в ходе многодневных размышлений к тем же самым истинам, я их обнаруживал в учебнике. Они были там, только не в явной форме. Например, что температура плазмы влияет на продукт. А в учебнике , что для плазмохимической реакции существуют свои термодинамические параметры. Это одно и тоже.

Слепой от рождения не сможет увидеть пейзажи, прочитав книгу. Так и человек без определенного опыта и знаний не сможет получить пользу от учебника. Всё упирается в априорные знания человека. Они основа любого познавательного процесса.

И то, и другое, и третье

Что вы такое говорите, у меня вообще публикаций нет!

Авторитеты не зависят от кол-ва публикаций, умения, таланта. Мы сами их для себя воздвигаем в силу тех или иных свойств авторитета. Прислушиваться к Дикенсу стоит. Абсолютизировать, нет.

В этой фразе хорошо всё, от "популярные", до "ремесло".

А вот это уже похоже на попытку меня обидеть. У меня достаточно опыта в письме, но других жанров. Если осилила то направление, то и с этим справлюсь.

Я читал. Скажу больше, я в течение семи лет обучения университете даже углублённо изучал, писал лекции, конспекты, выступал на семинарах. И даже сдавал по всему этому экзамены седовласым профессорам, но... Как оказалось, так ничему меня не научили.
А здесь, за полтора года, что тут нахожусь, получил знаний больше, чем в универе. Так что только ВАМ решать, обращаться к помощи безмолвных и равнодушных учебников или взяться за ум и, естественно, прислушиваясь к советам более опытных товарищей, работать над собой, исправляя ошибки, совершенствуясь над собой и так далее и тому подобное.

Ну а что б и не создать профессиональное направление, если люди сами денежки несут

Символизм это такая вещь - вроде бы она есть, а вроде бы нет. Можно сколько угодно замышлять в жёлтом жакете символ смерти, когда тупой читатель увидет в нём символ детства. И так со всеми символами. СПГС это всё. Даже если знаешь некий шифр символов, что кто то придумал ранее и следуешь ему, дабы угодить некому просвященному кругу, то толку? Что это даст? Лишь интелектуальный анонизм. Символизм символизму рознь. Он должен быть таким, чтобы алкоголик дядя Петя всё понял.

Под публикациями можно подразумевать победы и призовые места на тутошних литтурнирах

Что Вас не устраивает? Да, ремесло. Да, популярные. Выразила совершенно точно то, что хотела.

Забейте об объективности, её нет. Уже давно постнеклассическая наука. Субъект и объект неразделимы и взаимосвязаны. А объективизм - это прошлое тысячелетие. Устарелая концепция.

Попытки обидеть нет, вам кажется. Я пишу в общем смысле.

Нет, вопрос был совершенно точно поставлен. Имела в виду публикации на бумажных носителях хотя бы небольшим тиражом.

Думаю, никто не хочет Вас обидеть. Тут просто идёт полемика на счёт учебников. Тут, многоуважаемая Ирина, часто из практически ничего рождаются образные мысли и диспуты. В которых можно участвовать, а можно просто читать. И, кстати, почёрпывать (сомневаюсь, что существует подобный глагол, но почему бы не использовать его во ни в чём не обязывающем флуде) из подобных споров нужные познания

На любую мысль или идею всегда есть 2 противоположных мнения. Правда по середине. Если вы считаете, что учебники вам на пользу, это прекрасно, читайте.

Я знаю Полудиккенса уже около полутора лет. И частенько к его мнению (если совпадают с моими собственными хотя бы по общему направлению) прислушиваюсь. Но это не означает, что он обязан издать пятитомник своих произведений, чтобы прислушиваться.
Есть у нас один персонаж, который тоже часто любит встревать в споры (и за это частенько срывается на личности и потому частенько оказывается в бане), и он, по его словам, многажды публиковался. но вот честно, мне его мнение по барабану, хоть он тут в три пены изойдись, что-либо доказывая.

Штука в том, что у людей есть какая-то априорная вера во всемогущество учебников. Ну как у наших бабушек "дык энто правда, по телевизиру же сказали! да по радиво повторили!". То есть, написано в учебнике - так оно и есть.

От этих экзаменов, кстати, профессора главным образом и седеют...

Тогда мы говорим о разных вещах, я о литературе, а вы о ремесле. Для ремесла, да надо выделить ЦА и прогнуться под неё, клепая продаваемые сюжетцы. Тут нужны курсы, учебники, коучи и методологии, вот это всё. Правда, в основном, для повышения самооценки.

Скорее не от экзаменов ,собственно, а от экзаменуемых.

Серый Манул
Ок. Просто Вы "в общем смысле" ответили на мой пост.Ruslan Shagmanov
Форум - прекрасное место для людей с общими интересами. Подчёрпываю

Этот спор бесконечен и вряд ли нужен как с теоретической, так и с практической точки зрения. Вы написали, что были взяты на работу без образования, но за талант. Поэтому теперь у вас испытание, когда только на имеющемся таланте дальше развиваться уже невозможно (когда не получается всё и сразу) и вы это видите. Теперь надо научиться пахать, а также иметь какие-то критерии оценки сделанного.

Сразу перейти к пахать у вас вряд ли получится, хорошего редактора под рукой у вас тоже, судя по всему, нет. Поэтому не тратьте время на споры и выяснение, где болит у других, сосредоточьтесь на своих проблемах. Сложно начать пахать и непонятно, как и о чём? Бомбите зарисовки. Нет редактора? Возьмите редактором учебники и классиков. Отталкивайтесь от них.

Не переносите полученные навыки сразу в свои произведения, они тогда будут явно ученические. Отработали один элемент, переходите к следующему. И пусть всё предыдущее уйдёт на подсознание, в набор инструментов. Когда поймёте, что зарисовки требуют завершения и полноты, переходите к написанию рассказа.

И старайтесь занять свой мозг ещё чем-то, кроме собственно техники. Чем-то серьёзным (что может стать подспорьем в вашей писательской работе) или несерьёзным (что даёт отдохновение).

Что же касается иных точек зрения, то они вполне имеют право быть. Подытожьте их на листочке: много читать (плюс), получать обратную связь на форуме (плюс), получать обратную связь от знакомых и близких (я бы поставил минус).